Posted by nier? quoi vraiment? on september 04
nier? quoi vraiment?
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 03
nier l'économie ? qu'y a t il à la place ?
nier l'économie c'est nier quoi ?
Posted by nier? quoi vraiment? on september 04
nier? quoi vraiment?
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 03
nier l'économie ? qu'y a t il à la place ?
nier l'économie c'est nier quoi ?
Posted by Aristote on september 04
In Reply to: Re: Négation de l'économie posted by nier? quoi vraiment? on september 04
C'est nier production, consommation, etc. en tant que concepts pratiques. Que les capitaines d'industrie ne montaient pas leurs usines pour le bien de leurs clients, ni les marchands leurs magasins pour le bien de leurs chalands, même les gauchistes s'en doutaient. Nier l'économie s'est constater tout bêtement que ce qui motive tout ce ramdam n'est pas la pression de je ne sais quelle émanation de l'infrastructure, qui n'est en quelque sorte qu'un prétexte, la peinture n'est pas la toile.
À la place, comme vraie richesse il y a communication et reconnaissance.
Posted by ouch! on september 04
In Reply to: Re: Négation de l'économie posted by Aristote on september 04
J'échange avec quelqu'un parce que j'y gagne par rapport à un comportement autarcique je vais au marché le jeudi parce que j'y trouve des gens avec qui échanger un peu de fromage et légumes de ma ferme contre une chemise, une pioche, de la gnôle , de la communication et de la reconnaissance au café du commerce....
Nier la communication serait idiot, nier l'échange et la spécialisation ?
Posted by Aristote on september 05
In Reply to: Re: Négation de l'économie posted by ouch! on september 04
cqfd
Posted by cqfd? on september 05
In Reply to: Re: Négation de l'économie posted by Aristote on september 05
Pour y échanger et communiquer ! l'un ET l'autre.
En niant l'un vous émasculez votre pensée et potentiel sur la réalité. Personne ne vous empêche de vous poster au café dès le matin et d'attendre que les échanges soient terminés ... Probablement parce que vous êtes rentier (c'est à dire que vous avez convaincu de travailler à votre place pour payer la matérielle et la bagatelle... un bon échange en quelque sorte...
Posted by Aristote on september 05
In Reply to: Re: Négation de l'économie posted by cqfd? on september 05
Rentier ? Pas du tout, je suis esclave salarié comme les autres, et c'est justement parce qu'on communique à ma place que je dois hanter les supermarchés, remplir un bête bac en plastique rouge et, sans un mot, laisser mon argent et la marchandise communiquer à ma place devant la caissière muette.
Posted by mieux communiquer ? on september 05
In Reply to: Re: Négation pratique de l'échange posted by Aristote on september 05
Tout ce qui est excessif risque d'être insignifiant. Ce que vous dites est assez vrai, vous devez le ressentir...
Allez donc chez vos fournisseurs élus, établissez des contrats d'approvisionnements, parlez avec le facteur et les livreurs. Vous aurez simplement à simplifier vos consommations (leurs coûts pour votre pouvoir d'achat étant plus élevé : 2 à 3 fois, pas plus) ; mais vous continuerez à échanger votre travail spécialisé pour des travaux spécialisés et si cela ne vous plaît pas encore assez .... allez donc vous installer au Larzac, rien ne vous en empêche que votre attachement à votre spécialisation et votre angoisse devant une autarcie plus lourde et l'absence de ligne téléphonique rapide pour discuter avec moi sur le debordoff.
Posted by c'est quoi l'économie qu'il faudrait nier ? on september 08
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
c'est quoi l'économie qu'il faudrait nier ?
pour aller où?
pour emmener l'humanité où?
pour emmener où les 12 milliards d'humains de 2100 ?
nier à défaut de hurler son insatisfaction de l'ordre des choses?
posted by c'est quoi l'économie qu'il faudrait nier ? on september 08
In Reply to: Re: Négation de l'économie
L'économie est une création de l'économie politique , comme le citoyen est une création de l'Etat politique .
Quant à la question pour aller où ? moi je vais à La Porte de Clignancourt .
Posted by définition de l'économie on september 09
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
L'économie ce sont les terriens qui participent à des échanges d'objets et de services, et, par extension, ces échanges et les activités pour les préparer puis en tirer parti. La communication fait partie de l'économie, elle a démarré dans la nuit des temps entre animaux et peut être végétaux qui échangent pour mieux chasser ou mieux se protéger ou mieux s'orienter... Etudier l'économie c'est étudier comment les humains se préparent réalisent puis tirent parti de ces échanges. Il y a bien évidemment des territoires sans économie : l'île de Robinson avant que vendredi y arrive ou qu'il domestique sa première chèvre.
Posted by Aristote on september 10
In Reply to: l'économie existe et est facile à définir posted by définition de l'économie on september 09
Donc l'économie est toute forme d'activité mettant en jeu plus d'un organisme vivant ?!
Ça c'est de la définition ! Vas-y applique une telle généralité incontestable au discours sur l'économie de Marx, Ricardo, Smith ou Le Monde Diplodocus, tu verras ce que ça donne. Mon pauvre terrien, c'est pas l'épistémologie qui t'étouffe toi !
Posted by essayons de nous etouffer! on september 11
In Reply to: Ja wohl, Herr General ! posted by Aristote on september 10
" applique une telle généralité incontestable au discours sur l'économie de Smith, Ricardo, Marx Keynes ou Le Monde Diplodocus "
Ce dont tu parles c'est de l'économie politique, l'économie où les échangistes oublient leur intérêt et se mélangent les pinceaux... L'économie où beaucoup de terriens s'associent pour faire autre chose que de l'économie, par exemple la guerre, l'économie où les gens se trompent dans leurs calculs... qui de toute façon seront soumis aux aléas et aux distributions statistiques cumulées, mais essayons une minute de commenter un événement et non pas un commentaire d'événement.
Posted by ta vie pratique prouve l'existence de l'économie ... on september 12
In Reply to: Re: Ja wohl, Herr General ! posted by essayons de nous etouffer! on September 11
::: mais essayons une minute de commenter un événement et non pas un commentaire d'événement.
Ta vie pratique prouve l'existence de l'économie ... mais peut être pas que tu en as bien compris les mécanismes... Examinons un moment de ta vie pratique et nous verrons si ces généralités l'éclairent l'assombrissent ou la voilent. L'économie existe mais personne ne la contrôle ni ne contrôle les autres terriens ce qui la rend "troublante" et énervante mais ne la fait pas pour cela disparaître dans le néant... ni ne dispense les esprits têtus éventuellement supérieurs de la "critiquer" pour mieux la comprendre et aider chaque acteur à mieux la comprendre pour mieux" s'y situer et éventuellement adhérer à des coalitions pour encore mieux s'y situer soi même et summum être éventuellement digne d'exemple et d'imitation ... Le "bon" comportement c'est celui qui fait gagner celui qui le pratique, invite les autres à faire pareil et quand ce mimétisme ne te fait pas moins gagner et a une force avalanchielle (jusqu'à ses limites inévitables, qu'il faudra alors dépasser en tâtonnant intelligemment).
Posted by contradictor on september 11
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
mais le marché, lui, existe
[Quel rapport avec la prétendue économie? Le marché est un pur phénomène de communication. C'est même un très bon exemple de communication.]Ce n'est pas l'économie politique qui a détrôné la religion, mais le commerce, [Je ne dis rien d'autre. Je l'ai écrit et publié il y a 25 ans.] et il avait commencé à le faire bien avant que l'économie politique n'existe. [je ne dis rien d'autre. Je l'ai écrit et publié il y a 25 ans.] Ce n'est pas l'économie qui a pris la place de Dieu, mais l'argent. [L'argent, qui est un rapport social, n'a pas pris la place de Dieu, qui 'est l'objet d'une croyance, il a pris la place d'autres rapports sociaux, plus précisément le moment de la reconnaissance dans ces rapports sociaux. Dieu n'est d'ailleurs pas une croyance mais l'objet d'une croyance. L'argent n'est ni une croyance ni l'objet d'une croyance. Il ne peut donc pas prendre la place d'une croyance ni celle de l'objet d'une croyance. Mais l'économie qui est non pas une croyance mais l'objet d'une croyance (exactement comme Dieu) a pris la place de Dieu dans la propagande. Et la propagande a remplacé la religion. L'économie tient, dans la propagande, la place que Dieu tenait dans la religion. Avec le développement du commerce au cours des deux derniers siècles, la propagande s'est privatisée, elle est elle-même devenue un acte de commerce et non plus un acte des bureaux du roi de Prusse, acte que Marx attaqua spirituellement au début de sa carrière. Le spectacle dont parle Debord n'est rien d'autre que la propagande privatisée, la propagande devenue acte de commerce, rentable et bonne fille contrairement au roi de Prusse, à sa censure et sa police.]
L'argent est une croyance. [L'argent n'est pas une croyance, c'est, comme le dit Marx, un rapport social] Ou comme disent les prudes économistes: "une convention sociale". Ce sont les hommes, ou du moins certains hommes qui ont fait l'argent, tout comme ce sont les hommes, ou du moins certains hommes qui ont fait Dieu (et l'origine des deux choses est aussi mystérieuse). [Je ne dis rien d'autre et je l'ai déjà écrit et publié] Et pourtant l'argent existe. [Quelle surprise !] La croyance existe, et non pas comme une superstition quelconque que l'on serait libre d'adopter ou de rejeter, mais comme mode d'organisation sociale. [Contradiction avec ce qui précède : si l'argent est un mode d'organisation sociale, ce que je pense aussi, comment peut-il être une croyance? Les croyances ne sont pas des modes d'organisation sociale même si elles jouent un rôle éminent dans les organisations sociales. Ce qu'est par contre une religion (étymologiquement d'ailleurs). Une religion est un mode d'organisation sociale, c'est pourquoi quelqu'un, qui au Moyen-Age vivait quasiment dans une religion ne pouvait pas ne pas y vivre, de même qu'un poisson qui vit dans l'eau ne peut pas ne pas y vivre. Pour que quelqu'un puisse prendre la liberté de vouloir vivre hors de la religion, il faut auparavant que la religion ait été attaquée, c'est à dire qu'un autre mode d'organisation sociale se soit développé dans le monde, le commerce par exemple et offre une alternative au poisson.] Toute organisation sociale est fondée sur une croyance. [Non. Les croyances jouent certes un rôle des les organisation sociales mais pas celui du fondement. Toutes les sociétés sont fondées sur l'apparence.] L'idée d'une société fondée rationnellement et où chaque chose existerait selon son concept, cette idée est elle-même une croyance, [Certes, mais c'est hors du sujet]et pas la plus bandante. Je préfère encore Georges Bataille qui, pour en finir avec l'économie, appelait de ses vœux l'apparition d'un nouveau mythe. [Certes, mais c'est hors du sujet]
Les hommes du Moyen-Age n'étaient pas libres de croire ou de ne pas croire en Dieu. [J'ai déjà répondu plus haut à ce point. Le fait de ne pas pouvoir ne pas croire en Dieu ne provient pas de la terrible puissance de Dieu, ou de la terrible puissance de la croyance en Dieu, mais de la terrible puissance de l'organisation sociale où a lieu cette croyance et qui nécessite cette croyance et où l'on honore l'objet de cette croyance. Pour que l'on puisse s'aviser de s'attaquer à la croyance et à l'objet de la croyance, il faut d'abord que l'organisation sociale ait été attaquée; c'est à dire qu'une autre organisation sociale ait commencé à s'implanter. La prétendue lutte de classe de Marx est certainement une de ses plus calamiteuses erreurs. Il n'y a jamais eu de lutte de classe que de classe dominantes. Même les hoplites furent priés d'être libre et de venir habiter à la ville pour y subir quotidiennement l'entraînement militaire et cela de la part de la classe dominante de l'époque. De même ce n'est qu'après des siècles de patiente implantation que le commerce et les commerçant ont pu taper du poing sur la table. Ils étaient déjà dominants quand ils s'avisèrent de le faire reconnaître partout et par quiconque en s'abritant allègrement derrière toutes sortes de belles illusions savamment entretenues, liberté, égalité, fraternité.] "Je prie Dieu qu'il me fasse quitte de Dieu" (Eckhart). Dieu était au centre de la société qui, elle, existait, avec ses bûchers et ses inquisiteurs, mais aussi ses anabaptistes et grands mystiques. Un ethnologue qui étudie les sociétés dites primitives ne se soucie pas de savoir si l'esprit des ancêtres existe ou non, si c'est une "idée vraie" ou un "mensonge". Il se borne à constater que l'esprit des ancêtres est le pivot de l'activité sociale. Si Sade et Marx ont pu dire: "Dieu n'existe pas", ce n'est pas en vertu d'un subit progrès de l'intelligence humaine, mais simplement parce que le commerce étant désormais au centre de l'organisation sociale, Dieu n'existait plus que comme croyance particulière. [Je ne dis rien d'autre. Marx dit à ce sujet, que dans la libre Amérique, contrairement à la Prusse, la religion est devenue une affaire privée, particulière. Pour que Dieu et la croyance en Dieu soient attaquées dans pensée, il faut que la religion ait d'abord été attaquée dans le monde. Je l'ai écrit déjà dans mon Enquête, il y a 25 ans. Si Sade et Marx ont pu dire Dieu n'existe pas, c'est parce que le commerce et les commerçants avaient déjà attaqué, par leur pratique, non pas Dieu, non pas la croyance en Dieu, mais la société basée sur la religion, mais la pratique sociale qui nécessitait la croyance en Dieu ; et dans les fait, pas dans la pensée: une pratique sociale, le commerce a attaqué une autre pratique sociale dans le monde avant que l'on puisse l'attaquer dans la pensée. La théorie vient toujours après la bataille ou après la fête.] D'ailleurs, Sade et Marx se sont empressés de remplacer la croyance "Dieu" par la croyance "nature" et la croyance "matière". [Je ne dis rien d'autre. C'est la base de ma critique de Marx et de Debord. C'est pourquoi je m'appuie sur Hegel qui lui n'oublie pas le rôle des croyances. ] La culture a horreur du vide de croyance. [Je ne dis rien d'autre]
Aujourd'hui, je peux dire et répéter "l'argent est une croyance" sans pour autant être libre de m'en défaire. [Ce qui est bien la preuve qu'il n'est pas une croyance ; mais un rapport social au même titre que la religion. Vous pouvez répéter des sottises à longueur de temps, vous n'en serez pas plus libre pour autant. Mais par contre, vous pouvez refuser d'obéir, quand vous voulez et même un peu trop tôt, comme Giordano Bruno.] Et tous prient l'argent qu'il les fasse quitte de l'argent. [Où avez vous vu ça: Pompidou des sous ! Tu parles Charles. Ah ! si les croyants avaient eu la même soif de Dieu que les mécréants d'aujourd'hui on de soif d'argent. Ce qui est une preuve supplémentaire que l'argent n'est pas une croyance ou l'objet d'une croyance. Comment avoir soif de l'objet d'une croyance si l'on n'est pas Pascal ou Ignace de Loyola ? Tandis que le premier troufignon venu aujourd'hui a soif d'argent, comme ce jeune homme japonais dans le film Tampopo qui déclare s'être réveillé le matin avec "soif de corton charlemagne" tandis que le rouge de la honte envahit le front de ses supérieurs qui ont commandé une sole arrosée de bière Heinneken. Et cela parce que contrairement à Dieu, l'argent est la chose même. C'est l'argent qui répond à Kant, ce n'est même pas Hegel.]
Cela dit, il y a des choses qui ont changé depuis 1978. Il n'est plus nécessaire aujourd'hui de démontrer que la "production" et la "satisfaction de besoins matériels" ne sont que des vues de l'esprit. La dite "nouvelle économie" ne produit rien. [La prétendue ancienne non plus, vous n'aviez pas remarqué ? Comment quelque chose qui n'existe pas pourrait-il produire la moindre chose. Mais la croyance, et non pas l'objet de la croyance, produit, elle. Elle produit du bruit dans la tête.] Chacun sait que "produire des biens immatériels" veut dire: vendre du vent. [bla bla sans intérêt] Les vieilles justifications économistes sont devenues superflues. [Ah oui ; à tel point qu'il en faut des nouvelles, et bientôt des nouvelles nouvelles etc. Agitez vous vos quatre petites mains comme le singe Minc] La seule "loi" qui demeure est: se faire le maximum de fric le plus vite possible. [Tiens Guizot n'a donc jamais prononcé le célèbre "Enrichissez-vous". Quelle nouveauté ! Je constate que vous n'avez pas lu "Les petits Bourgeois" de Balzac] Il n'est plus question de "lutter contre la pauvreté" ni de "répartir les richesses" mais, explicitement, de faire en sorte que ces salopards de pauvres restent à leur place. [Bien fait. Tant mieux.] Plus besoin de prêchi-prêcha utilitariste, [Il y en a pourtant des tonnes qui sont déversées chaque jour] mais le simple: "C'est comme ça et ça ne peut pas être autrement". [Bien fait. Tant mieux.]
Du reste, on invoque de moins en moins "l'économie" mais "le marché". [C'est bien la preuve qu'on en arrive à la question cruciale de la communication. Les marchés, au pluriel, sont même pure communication. C'est ce qui leur est reproché par les vertueux.] Tout ce qui arrive est en vertu ou à cause du marché. [C'est à dire en vertu ou à cause de la communication] Or le marché, lui, existe. [Donc la communication existe] Il n'existe même quasiment plus que lui. Et pourtant, le marché est aussi une croyance. [Non.] Il a fallu quelques siècles et une forte dose de croyance [Non. Devrais-je vous insulter ? C'est comme si Marx n'avait jamais écrit une ligne contre Feuerbach.] pour que l'eau, l'air, la conversation, les cellules humaines deviennent des objets de commerce, [donc des objets de la communication aliénée] c'est à dire que le culte du marché s'impose contre les dernières réserves morales qui lui barraient encore la route. [Nous nous éloignons du sujet. Ceci dit, bien fait, tant mieux.] En 1944, Karl Polanyi écrivait avec un soulagement prématuré que "l'idée d'un marché s'ajustant lui-même était purement utopique" et n'aurait pu "exister de façon suivie sans détruire l'homme et sans transformer son milieu en désert". Aujourd'hui l'utopie s'est pleinement réalisée [Vous semblez ignorer l'énorme bureaucratisation étatique, non politique, au seul service du commerce, que nécessite le fonctionnement du "libre marché" ! L'Etat politique disparaît; mais pas l'Etat. De l'Etat il reste donc le pire. Voilà enfin une prédiction de Marx qui se vérifie.] et il semble bien que les conséquences pressenties par Polanyi soient exactes. [Quel rapport avec notre sujet qui est : "l'économie n'existe pas" ? Et de toute façon, bien fait, tant mieux.]
Posted by marché = propriété on september 11
In Reply to: mais le marché, lui, existe posted by contradictor on september 11
"l'idée d'un marché s'ajustant lui-même était purement utopique" et n'aurait pu "exister de façon suivie sans détruire l'homme et sans transformer son milieu en désert".
Aujourd'hui l'utopie s'est pleinement réalisée et il semble bien que les conséquences pressenties par Polanyi soient exactes.
Le problème du marché c'est l'absence de propriété : n'importe qui se met à vendre ce qui ne lui appartient pas ... et à "prendre" ce qui n'est pas vendu...
Le problème c'est que des tas de gens qui tiennent mordicus à leurs propriétés et au dit droit de propriété se croient intelligents à fouler les droits d'autrui des autres dans les autres pays sous prétexte que personne ne vient vraiment se plaindre...
Le marché intégrera tout jusqu'à ce que tout ait un ou des propriétaires ... c'est comme le monopoly ou le far west... il y a avant et après l'atteinte des limites ....
Posted by Marcel Castaneda on september 11
In Reply to: mais le marché, lui, existe posted by contradictor on september 11
"Un ethnologue qui étudie les sociétés dites primitives ne se soucie pas de savoir si l'esprit des ancêtres existe ou non, si c'est une "idée vraie" ou un "mensonge". C'est p'tet pasquy fait pas jusqu'au bout son boulot!
Posted by contradictor on september 11
In Reply to: mais le marché, lui, existe posted by contradictor on september 11
Preuve de l'existence de Dieu
"Ce qui existe" veut dire aujourd'hui: Ce qui peut être acheté et vendu. Le reste n'a aucun droit à l'existence. Or Dieu peut être acheté et vendu. C'est même un marché très porteur, voir les télé-évangélistes. Donc Dieu existe.
CQFD, après 5000 ans de vaines disputes métaphysiques.
Posted by Voyer on september 14
In Reply to: mais le marché, lui, existe posted by contradictor on september 11
L'argent est un mode d'organisation sociale.
Les modes d'organisation sociale ne sont pas des croyances, même si les croyances y jouent un rôle important.
Tout mode d'organisation sociale est un pur phénomène de communication.
Le marché est un pur phénomène de communication.
Le commerce est un pur phénomène de communication.
Posted by texte intelligent mais ... on september 12
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
Et si Voyer ou ses amis ... nous donnaient un aperçu de pourquoi l'économie n'existe pas ou comment elle pourrait ne pas exister (en nous indiquant comment supprimer les conditions qui font que les gens comme moi y croient, ou comment l'histoire aurait du "tourner" pour qu'elles n'apparaissent pas (les conditions de la croyance) (on a bien compris qu'ils n'aimaient pas l'économie et certaines de ses conséquences pour les terriens)
C'est quoi un monde sans économie ? :
1/ sans échanges, spécialisations et accumulations?
Ou
2/ avec de bons échanges, de bonnes spécialisations et de bonnes accumulations ?
(le troc est un échange ainsi que le don)
(les niches écologiques existent et sont une spécialisation entre espèces)
(le bambou prolifère mieux au bout de plusieurs années d'accumulation de feuilles mortes et vivantes, sans parler des coraux ou des étoiles et galaxies)
Posted by Marcel Webereber on september 12
In Reply to: et si Voyer ou ses amis ... posted by texte intelligent mais ... on september 12
"le troc est un échange ainsi que le don" implique: le don est un échange, définition claire mais qui ne me satisfait pas. Cet état de fait que vous postulez: "Le don est un échange", prouvez le (ou pour le moins argumentez, c'est un peu court pour moi).
P.S: "Les gens comme moi y croient" Parler de croyance en l'économie, c'est déjà admettre la possibilité de sa non-existence. En effet, tout credo ne se justifie que par l'a priori d'un doute.
Posted by le don est un échange ... on september 12
In Reply to: Je crois en toi, Economie, créatrice du ciel et de la terre, éternel est ton amour. posted by Marcel Webereber on september 12
///: P.S: "Les gens comme moi y croient" Parler de croyance en l'économie, c'est déjà admettre la possibilité de sa non-existence. En effet, tout credo ne se justifie que par l'a-priori d'un doute.
rep: j'ai utilisé le mot que Voyer veut utiliser ... j'y crois même dur comme fer ! parce que mes sens, mon intelligence (si si ) et mon expérience m'amènent à en être sûr...
////
: "le troc est un échange ainsi que le don" implique: Le Don est un échange, définition claire mais qui ne me satisfait pas. Cet état de fait que vous postulez: "Le don est un échange", prouvez le (ou pour le moins argumentez, c'est un peu court pour moi)....
A part le soleil qui nous fait don (sans s'en apercevoir peut être), de son énergie solaire, entre humains (et même des humains vers les prêtres et les divinités), le don s'arrête vite si il n'y a pas de retours ou renvois d'ascenseurs. Chez les indiens à qui on a attribué cette économie du don ... le don ne devait pas être trop gros pour celui qui le recevait afin de ne pas lui faire perdre la face et qu'il puisse le rendre ... Certaines personnes refusent les dons (pas moi) parce qu'ils ne veulent pas se sentir débiteurs vis avis du donateur ... Souvent les gens se fâchent avec les donateurs à sens unique pour trouver un prétexte à se libérer de cette pression ... ou les insultent dans leurs dos ... Payer pour être quitte! c'est la force de l'argent : je vous paye à votre prix que j'accepte et notre échange est terminé.
Posted by Marcel Weber on september 12
In Reply to: je crois que l'économie existe posted by le don est un échange ... on september 12
Don implique gratuité dans sa définition.
Ce que vous appelez un don n'est pas un don mais un échange lorsque vous parlez:
- de "don trop gros" (trop gros par rapport à quoi?)
- de "perdre la face"
- de "rendre"
- d' "économie du don" (une contradiction dans les termes, pur fantasme d'ethnopute d'état.)
- de "débiteurs"
- de "pression" due aux "donateurs à sens unique" ("donateur à sens unique", ce n'est pas ce qu'on appelle habituellement un pléonasme?)
Nous ne parlons donc pas de la même chose.
Mais alors pourquoi donc employez vous "don" là où le terme "échange" suffirait amplement?
Il est temps de nous libérer de la matrice mentale de cet échange à tout crin, esprit (ou manque d'esprit) d'une époque qui n'en finit pas de mourir et qui ne résistera pas longtemps à l'analyse de l'histoire. Nos petits enfants, avec un peu de chance, riront de votre échange macrophage.
Le Don existe, inventons le!
Posted by qu'allez vous me donner pour m'aider à croire ... on september 13
In Reply to: Re: je crois que le don existe, pas vous. posted by Marcel Weber on September 12
Qu'allez vous me donner pour m'aider à y croire ...? mais attention le don est il à considérer du point de vue de celui qui "donne" ou du point de vue de celui qui "reçoit". Je crois aux dons que j'ai reçus mais je ne suis pas sûr que mes donateurs passés ne se sentent pas créditeurs ... Combien de temps pouvez vous donner quoi autrement qu'en ne donnant que des miettes ou des mots ?
Posted by Aristote on september 13
In Reply to: La négation concrète de l'économie? posted by quand commencerez vous à apporter du concret ? on september 13
Parce qu'un mensonge sur la nature de la richesse et de la motivation de l'activité humaine dans notre monde est un "détail périphérique" ?
Posted by cette question est un détail on september 13
In Reply to: détail ? posted by Aristote on september 13
: Parce qu'un mensonge sur la nature de richesse et de la motivation de l'activité humaine dans notre monde est un "détail périphérique"
La discussion sur les religions et les croyances est un détail ...
La richesse peut elle exister sans être d'abord matérielle et nutritionnelle ... Comment la produire en quantités suffisantes pour 12 milliards d'humains sans échange ni spécialisation ni accumulation ? (= économie réelle). Les motivations des multiples activités humaines risquent d'être durablement multiple et une "bonne" motivation risquera souvent d'être bien moins efficace qu'une mauvaise ou inférieure motivation ... Quand accoucherez vous ici, les Voyeristes, d'une description positive et non anathémique?
Posted by Aristote on september 13
In Reply to: quand viendrez vous au fond ? posted by cette question est un détail on september 13
: La richesse peut elle exister sans être d'abord matérielle et nutritionnelle ... comment la produire en quantités suffisantes pour 12 milliards d'humains sans échange ni spécialisation ni accumulation ? (= économie réelle) les motivations des multiples activités humaines risquent d'être durablement multiple et une "bonne" motivation risquera souvent d'être bien moins efficace qu'une mauvaise ou inférieure motivation ...
Effectivement on peut difficilement être un homme riche sans être un homme vivant, d'ailleurs un homme mort est-il un homme ? Demande à Platon. Ton économie réelle commence 1) par la définir 2) par montrer son existence (autre que comme objet mathématique, ensemble hétéroclite) pratique, c'est-à-dire fondée en acte et en pensée.
Le monde de Monsieur Prud'homme serait basé sur l'efficacité, le problème est qu'il n'en est rien, on assiste du coup à la bataille ubuesques entre les nouveaux gauchistes (ATTAC et Cie) qui reprochent au capitalisme ses critères d'efficacité "mal calibrés", "mettant pas l'homme au centre", et le néo-libéraux qui propagent le mythe du fondement utilitariste du commerce... On voit que les deux disent la même chose, et cela peut continuer encore longtemps puisque cette chose est fausse.
C'est sidérant, tes deux phrases impliquent à elles seules à peu près tous les présupposés utilitaristes imaginables.
Tu n'es pas capable, toi, de les affirmer explicitement, pour toi tout cela va de soi, et tu sommes les autres de réfuter le petit pois que tu poses sur cette montagne de merde ?
Cette montagne de merde ayant été réfuté, assez brillamment je crois, par Marx, Hegel, Voyer (et d'autres) je ne peut guère que te conseiller de les lire.
Posted by robinson on September 13
In Reply to: quand tu descendras de ta montagne de merde posted by Aristote on September 13
Vous vous énervez inutilement et peut être inefficacement... Vous ou Voyer avez affiché 2 fois votre affirmation illustrée que l'économie n'existait pas qu'elle n'est qu'une croyance si vous ne voulez pas que des passants vous interrogent sur la démonstration concrète que les humains peuvent vivre sans l'économie (échange+spécialisation +accumulation).
Au moins ne vous énervez pas ...
Aucuns des auteurs cités n'a commencé de prouver quelque chose concernant la non existence de l'économie ... ils ont, au mieux, produit des slogans qui ont eu un certain succès émotif auprès de personnes qui ne pouvaient pas rester calme devant la pesanteur des choses vous voulez nous proposer de tâtonner dans une certaine direction où vous prétendez/espérez qu'il y a un potentiel (lequel?) mais vous ne commencez même pas à la décrire un peu ?
Pas d'utilitarisme ? il faut du temps libre pour ne pas être utilitariste ... ce qui n'est plus possible que pour les chasseurs cueilleurs du Kalahari ou de Papouasie ....
Robinson seul que faisait il pour survivre?
Qu'est ce qui a changé après l'arrivée de Vendredi?
Posted by Marcel Weber on september 13
In Reply to: robinsonnade posted by robinson on september 13
Tout d'abord, Je n'aime pas le mot "Voyériste". Ce n'est pas parce que j'admire la finesse et le style de certaines analyses du "maître" que je partage son admiration pour ce Hegel et sa grosse Alfa Romeo dialectique qui est censé doubler Kant dans toutes les côtes du parcours de l'histoire de la pensée.
Vous parlez d'une économie "réelle", quel serait donc son faire valoir, l'économie "irréelle"?
Comme vous parlez de l'économie du don, définissez la par rapport à celle de l'échange puisque vous sembler indiquer que leur principe est différent.
L'économie réelle, ce serait une économie nouménale en tant que principe pur qui produirait la contingence d'une nécessaire économie existentielle?
J'en oublie la plus belle: la Nouvelle Economie. Pourquoi nouvelle? la vieille n'est plus bonne? Comment elle se définit par rapport à ce virtuel monétaire si concret par la contrainte qu'il engendre?
Comment peut elle être moins concrète, plus irréelle, plus virtuelle, plus contraignante, moins phénoménale, plus contingente, plus essentielle, moins généreuse, plus juste, plus à droite, plus à gauche, plus au milieu, plus mondiale, plus régionale, plus élitiste, plus prosélytiste, plus anticipatrice, plus incontrolée, plus aveugle, plus clairvoyante, plus déshumanisée, plus intersubjective, moins réifiée, plus contextuelle et tout et rien de cela tout à la fois?
Vous demandez une "description positive et non anathémique" du fait que l'économie n'existe pas. Je vous retourne la balle en vous demandant une description positive et non assertorique du fait que l'économie existe
Vous allez me dire qu'il y a des écoles pour ça; effectivement, mais la fac d'économie dépense toute son énergie (tout comme les facs de philo, d'ethno et de socio d'ailleurs) à tenter vainement de définir son propre objet d'étude au lieu de s'intéresser réellement à la critique constructive des modes de pensée qui dirigent notre monde.
C'est à vous de comprendre cette affirmation sur la non existence de l'économie non pas comme anathème mais comme prolégomènes à toute pensée politique future.
Marcel Weber
Posted by quand commencerez vous à apporter du concret ? on september 13
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
Quand commencerez vous à apporter du concret ? Les détails périphériques suffisent à votre grande négation ?
In Reply to: La négation concrète de l'économie? posted by quand commencerez vous à apporter du concret ? on september 13
Les besoins des maîtres sont la négation de l'économie; leurs besoins sont une "aberration" du point de vue économique, utilitariste . Les pages de Paris- Match sont éloquentes . Les chaussures d'Imelda Marcos, les robinets en or massif de Pablo Escobar,la collection des lunettes d'Elton John,...
In Reply to: Les maîtres sont la négation concrète de l'économie posted by on september 13
: : quand commencerez vous à apporter du concret ?
: : les détails périphériques suffisent à votre grande négation ?
: Les besoins des maîtres sont la négation de l'économie; leurs besoins sont une "aberration" du point de vue économique,utilitariste . Les pages de Paris- Match sont éloquentes . : Les chaussures d'Imelda Marcos, les robinets en or massif de Pablo Escobar,la collection des lunettes d'Elton John,...
Les petites salopes diplômées: des économistes dans le jargon, se chargent de calculer la fortune des maîtres en inventant des courbes, des paramètres, des formules . A-t-on vu un maître s'abaisser pour calculer sa fortune ? à ma connaissance jamais .
L'économie c'est une ENORME enculade .
Posted by aberration ou probabilité de distribution ? on september 14
In Reply to: Les maîtres sont la négation concrète de l'économie posted by on september 13
"On exagère et la richesse et les vices des gens plus riches que nous ..." Proust
Que diraient un enfant de Sahélien ou de bengali ou d'Hottentot devant votre seule respiration et le temps que vous consacrez à Internet et pour payer ce qui vous permet d'y être?
L'économie a un moteur et ce moteur, par pur jeu des distributions, notamment accumulées, crée des différences énormes ... au profit de gens en dehors de tout mérite ou toute qualité ... Un peu comme le papillon australien cher aux amis matheux d'Aristote sur les concentrations en humidité donnant orages et sécheresses et éclairs... et inondations du Nil.
Voulez vous supprimer le cycle de l'eau sur notre planète ou l'encadrer?
Posted by Marcel Prout - prout on september 14
In Reply to: Certaines dépenses des maîtres sont la négation concrète de l'économie posted by aberration ou probabilité de distribution ? on september 14
"On exagère et la richesse et les vices des gens plus riches que nous ..." Proust
Bravo Marcel!
Grâce à toi, j'ai enfin compris: le vice n'exagère pas, la richesse n'exagère jamais, c'est nous autres qui les exagérons par notre vision déformée (qui regarde de bien trop bas).
Quelle honte de calomnier ainsi les richesses de notre monde alors qu'on pourrait tranquillement être au Sahel en train de mourir de faim! Mange ta soupe et fait ton gentil petit devoir de cynisme! Profites en goulûment car tu sais pas la chance que tu as!
Jouissons vite de notre petite richesse que l'on appelle par contraste "liberté", consommons la rapidement, car la date de péremption est proche! (vision du téléologue) De toute façon ça coûterait bien trop cher de la faire trimbaler jusqu'au Sahel, donc pas de regret.
"l'économie a un moteur et ce moteur, par pure jeu des distributions, notamment accumulées, crée des différences énormes ... au profit de gens en dehors de tout mérite ou toute qualité..."
On se croirait dans le stand F1 de Prost: On va gagner car on est bon mais il y a des réglages à faire, il faudra encore attendre 1000 ans!
Un moteur, ça sert à créer un mouvement, à faire avancer un truc, une voiture par exemple.
Une voiture, ça sert à aller d'un endroit à un autre.
L'économie, à part gigoter dans tous les sens (des taux, du change, des fluctuations...), c'est pourtant sensé motoriser d'un endroit vers un autre, de la pauvreté archaïque vers une prospérité moderne uniformisée. On constate que "ça" persévère en son être, mais que "ça" ne va nulle part et que "ça" ne mène à rien.
L'économie n'est pas motorisée et son tremblement parkinsonien n'est qu'une expression de notre société masturbatoire. Les notions de mouvement, de progrès, de partage et de mondialisation qui sont si souvent mis en avant sont des leurres. Statistiquement, le partage économique mondial ressemble de moins en moins à un partage, idem pour le progrès.
Votre justification "des différences énormes" constatées qui utilise un inhumain "pur jeu des distributions" me donne envie de vomir (ainsi que l'ensemble de votre argumentation cosmo-chaotico-déterministe, d'ailleurs).
Marcel (l'autre)
Posted by froid on september 15
In Reply to: Passe le Chaos à ton voisin... posted by Marcel Prout - prout on september 14
: "l'économie a un moteur et ce moteur, par pure jeu des distributions, notamment accumulées, crée des différences énormes ... au profit de gens en dehors de tout mérite ou toute qualité ..."
: On se croirait dans le stand F1 de Prost: On va gagner car on est bon mais il y a des réglages à faire, il faudra encore attendre 1000 ans!
{{{personne ne gagne, personne ne peut promettre que les inégalités se réduiront}}}
: Un moteur, ça sert à créer un mouvement, à faire avancer un truc, une voiture par exemple.
: Une voiture, ça sert à aller d'un endroit à un autre.
: L'économie, à part gigoter dans tous les sens (des taux, du change, des fluctuations...),
ign="justify" ???c'est pourtant sensé motoriser d'un endroit vers un autre, de la pauvreté archaïque vers une prospérité moderne uniformisée??? Rien dans l'univers ne va vers l'uniformisation ... tout va vers la différenciation ... tout écart de distribution (par exemple de matière ou d'énergie) s'amplifie tout seul avec les lois en vigueur... Si tu analyses les choses avec cette lunette inversée tu ne risques pas de comprendre grand chose!
Vomissez vous irez mieux après pour réfléchir moins émotivement...
Posted by Marcel Weber on september 15, 2000
In Reply to: message à un émotif posted by froid on september 15
Cher technocrate,
Félicitations pour votre sang-froid,
Vous continuerez donc à analyser le monde dans sa totalité, vision globale conditionnée à ce "jeu" de fonctionnement de cette nécessaire machinerie économique négentropique, formidable et indispensable moteur de développement du monde...
N'oubliez surtout pas d'exclure de vos modèles les éléments irrationnels comme l'émotivité, la générosité, la révolte ou l'anathème car ils ne feraient pas très sérieux sur vos graphiques statistiques.
Savez vous que votre mode d'analyse statistico-déterministe est ridiculement mais exactement dans l'air du temps, employé à outrance comme créateur de sens chez les dits "décideurs" et dans les entreprises (avec le concours d'un peu de voyance ou de croyance pour l'ingérable et l'irrationnel).
J'espère pour vous que vous ne disposez pas d'un pouvoir réel sur autrui dans votre travail ou dans votre entourage, car la pauvreté humaine de vos thèses et la vision étriquée et mesquine que vous avez de la communication devrait faire de vous une belle crevure au quotidien.
Marcel Weber.
P.S: Je me permets de ne pas vous saluer pour votre manque d'imagination et vos efforts de compréhension.
Posted by on september 15, 2000
In Reply to: Certaines dépenses des maîtres sont la négation concrète de l'économie posted by aberration ou probabilité de distribution ? on september 14
Les maîtres ne travaillent jamais, ils ne font que dépenser connard
: Certaines dépenses des maîtres sont la négation de l'économie; certains de leurs achats sont une "aberration" du point de vue économique, utilitariste . Les pages de Paris- Match sont éloquentes . Les chaussures d'Imelda Marcos, les robinets en or massif de Pablo Escobar,la collection des lunettes d'Elton John,... "
: " On exagère et la richesse et les vices des gens plus riches que nous ..." Proust
: Que diraient un enfant de Sahélien ou de bengali ou d'Hottentot devant votre seule respiration et le temps que vous consacrez à Internet et pour payer ce qui vous permet d'y être?
: l'économie a un moteur et ce moteur, par pure jeu des distributions, notamment accumulées, crée des différences énormes ... au profit de gens en dhors de tout mérite ou toute qualité
...
: un peu comme le papillon australien cher aux amis matheux d'Aristote sur les concentrations en humidité donnant orages et sécheresses et éclairs... et inondations du Nil.
: voulez vous supprimer le cycle de l'eau sur notre planète ou l'encadrer?
Connard, il faut que tu cites une maître qui fait autre chose que dépenser, jouir du travail des esclaves.
Posted by admiratif on september 14
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
""" Je veux bien admettre ma faute mais quel est le malin qui pourra expliquer la phrase de Voyer ? S'il ne s'est pas contredit, alors il a écrit une lapalissade. FC"""
FC en ayant le courage d'écrire cette phrase tu fais monter le niveau du débat! Bravo!
Pour moi l'intérêt de la proposition (non démontrée) de Voyer est qu'il nous incite à nous interroger sur la profondeur/universalité/origine de la croyance en l'existence de l'économie ... Si l'économie politique était une religion cela ne changerait pas le problème qu'il pose ... Sa phrase sur les croyances et les religions n'apporte presque rien à sa proposition principale qui s'appuie plutôt, selon moi, sur:
"il s'agit de critiquer le monde qui a permis et rendu nécessaire cette croyance qu'est la croyance en l'économie (dont l'économie politique est relativement à la croyance à l'économie comme une religion à la croyance en dieu)"
"il s'agit seulement de vouloir détruire la croyance à l'existence de l'économie, ce qui est non seulement plus modeste mais surtout possible". ????
"il s'agit de critiquer cette croyance elle-même, c'est à dire, comme le voulait Marx, de montrer comment le monde rend possible et nécessaire cette croyance"
Il ne s'agit plus de nier mais de comprendre !!! Beau programme mais dont on ne voit pas le début de réalisation, mais bien sur, quand on aura compris, des solutions surgiront naturellement... Pour l'instant, Voyer risque fort d'être dans la situation, vis à vis de l'économie, d'Hitler qui voulait "nier" l'existence des juifs alors qu'ils sont bien réels (quoique stagnants en effectifs, autour de 15 millions, soit une division par 2 en %, Hitler ou pas, selon les dernière projections démographo-etniques pour 2100)... Oui l'économie a eu beaucoup moins d'importance que maintenant dans le passé de l'humanité. Je crains pour Voyer et autres nostalgiques de ce paradis terrestre, que l'économisation de l'humanité soit un facteur inarrêtable de la complexification de l'univers... L'économie permet à la matière pensante (au delà de tout mérite des sacs de molécules concernés) de se lancer dans des réalisations extraordinaires à très forts potentiels de complexification (déploiement en dehors du berceau Terre, manipulations génétiques, cybernétique, communications de masse ultra rapides = internet... )
Par contre on imagine assez bien que des visionnaires pourraient nous esquisser ce que sera le dépassement de l'économie actuelle qui fait buter et souffrir l'humanité sur tant de limites historiquement la "réforme" à la Marx (économie politique) et à la Luther (religion) ne sont pas des dépassements et Voyer a mille fois raison. Le concept du dépassement est-il accessible à des esprits humains "avant" que les tâtonnements le produisent (encore jamais vu dans le passé, les dépassements étants proprement "impensables" : les dinosaures n'ont pas pensé les mammifères)?
Comment favoriser le dépassement souhaité par ceux qui souffrent (vous) et ceux qui appellent l'accélération de la complexification (moi) ?
C'est le débat! Merci d'y participer...
Je crois sincèrement que c'est la variété des tâtonnements et des points de vue qui produiront l'étincelle et non l'anathème et le monocolorisme de la pensée!
Rappel : l'économie actuelle ce sont les milliards de personnes qui participent, sous diverses motivations plus ou moins subies ou pathiques, à des échanges, se spécialisent et accumulent et ces activités elles même, créatrices de richessses mais aussi de destructions et de souffrances, et notamment leurs formes monétarisées et marchéisées...
Améliorer ou dépasser?
Il s'agit de comprendre que le phlogistique n'existe pas sans être capable d'inventer l'oxygène.
Posted by estranger on september 15, 2000
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
Cet acharnement d'une grande partie des visiteurs à mettre en avant leurs émotions et à s'en croire "dédouannés" en niant convulsivement des réalités m'étonne... C'est vrai que certains le font avec du style... mais cela ressemble à du posturisme enfantin... La réalité est plus basse et plus dure que vous ne l'espériez ? [La question n'est pas là, la question est que la prétendue réalité n'est pas la réalité, crétin] Etes vous vraiment découragés devant la montagne de merde ? Changez de lunettes [mettez des lunettes d'aviateur]!
L'économie existe mais c'est vrai qu'il faut commencer/essayer de penser son dépassement (la proposition de Voyer est pertinente et pourrait être féconde) dépassement qui ne sera pas dialectique, (les réformes seules sont éventuellement dialectiques) l'univers et la vie ne sont pas dialectiques, abandonnez cette algorithme artificiel qui ne vous mènera qu'à des désillusions... et à du posturisme de désespérés nihilistes)
Posted by Aristote on september 15
In Reply to: nier de rage? posted by estranger on september 15
Pour la dernière fois, je sais que ce n'est pas la première fois que je dis "la dernière fois", je vais répondre à ton disque rayé. Je te ferais tout de même remarquer que si tu relis toutes les réponses qui t'ont été faites depuis des mois tu retrouves en substance une réponse à tout ce que tu radotes. Tu fais semblant de ne pas comprendre où tu as vraiment du fromage dans la tête ? Voyer ne propose pas le dépassement de l'économie, si c'est ce genre de salades que tu cherches lis le Monde Diplomatique. Tu commences par donner de l'économie une définition si large que ce n'en est plus une (l'ensemble des activités sociales), ensuite constatant que cela existe (et encore, ce n'est pas parce que l'on peut nommer et définir un ensemble que sa réalité est acquise, disons que des parties de ce machin existent, évidemment puisque c'est tout ou presque !) et que Voyer la nie, tu en conclus que Voyer veut mettre fin à cette chose qu'est l'économie, un peu comme les téléos veulent mettre fin au monde.
La considération d'un objet en pensée dans une théorie n'est pas neutre, elle présuppose toujours des prises de position assez fortes, d'autant plus fortes que l'objet est significatif (c'est à dire ni tout à fait trivial - les Alpes - ni complètement général - la substance), pour l'économie, plus ou moins clairement définie comme contrainte organique conséquence d'activités prises isolément d'autres et mises dans le même sac telles que fabrication de gâteaux, échange de farine et de sucre, promenade du dimanche matin et gourmandise, ces présupposés sont clairement énoncées dans le texte sur les "petits pâtissiers" que je t'avais communiqué sur ce forum il y a ques semaines :
- l'activité sociale à pour but de produire plus et plus facilement
- la richesse et la satisfaction de la position sociale, et même le bonheur, sont le résultat de la possession, de l'usage de cette production ainsi que de la manière dont on est impliqué dans icelle
Voyer démontre simplement (et il n'est pas tout à fait le premier, mais aussi clairement et véritablement à mon avis il l'est) que c'est faux... Non pas que ça serait vachement plus sympa si c'était faux, qu'il faut de toute urgence monter un parti pour mettre fin à tout ça, mais que maintenant et ici - et avant et ailleurs aussi : des ethnologues l'avaient déjà dit - c'est faux ! Que notre monde lui-même avec ses usines, ses smicards, ses chômeurs et ses stock-options n'est pas basé pour deux sous ni pour mille sur ce qu'on nomme "économie", que ce concept lui-même est un mythe, la construction d'une idéologie "l'économie politique" qui a pour but de mentir sur la nature même du monde.
Tu pourras toujours télescoper les analogies scientifiques les plus éculées (chaos, papillons, complexité, et Cie), tu resteras à barboter dans le confusionnisme le plus total, ça ne donne pas de pensée à un âne que de lui tatouer La Somme Théologique sur le cuir.
Tu as beau jeu de dire que justement il s'agit de comprendre, comment voudrais-tu comprendre quoi que ce soit du monde, n'étant pas même capable de comprendre une once de ce que dit Voyer ? Lequel a la vertu - si rare - de s'exprimer simplement, sans ces rideaux de fumée conceptuelle si chers à nos post-modernes nouveaux-philosophes vieilles-marmites.
Puisque tu te berces de scientificité, je te ferais remarquer avec une pointe d'ironie que ton affirmation "rien dans l'univers ne va vers l'uniformisation ... tout va vers la différenciation ... tout écart de distribution (par exemple de matière ou d'énergie) s'amplifie tout seul avec les lois en vigueur" est en contradiction avec le second principe de la thermodynamique, et ceci même pour les systèmes chaotiques que tu sembles tant aimer.
Pour toi, "tout est limpide" ! C'est la meilleure celle là ! Le ramassis de lieux communs et de fausses évidences qui te tient lieu de fondement n'est que du ron-ron de journaliste qui lit science et vie d'une couille distraite au fond d'un égout ; et c'est d'une telle hauteur que tu conseilles à qui de changer de lunettes, à qui d'accepter l'évidence ! Je t'imagine dans les années 20 lisant Einstein démontrant que ni le temps, ni l'espace n'existent... Je suppose que tu aurais répliqué doctement que l'éther est une évidence..
Posted by reprenons l'essentiel on september 18
In Reply to: regarde mon doigt (la bonne version) posted by Aristote on september 15
"Voyer ne propose pas le dépassement de l'économie,"
" La considération d'un objet en pensée dans une théorie n'est pas neutre, elle présuppose toujours des prises de position assez fortes,"
" h1 : l'activité sociale aurait pour but de produire plus et plus facilement"
" h2 : la richesse et la satisfaction de la position sociale, et même le bonheur, seraient le résultat de la possession, de l'usage de cette production ainsi que de la manière dont on est impliqué dans icelle "
Voyer démontre simplement (et il n'est pas tout à fait le premier, mais aussi clairement et véritablement à mon avis il l'est) que (h1 et h2) c'est faux...
Que notre monde lui-même avec ses usines, ses smicards, ses chômeurs et ses stock-options n'est pas basé pour deux sous ni pour mille sur ce qu'on nomme "économie", que ce concept lui-même est un mythe, la construction d'une idéologie "l'économie politique" qui a pour but de mentir sur la nature même du monde.
Voyer ? Lequel a la vertu - si rare - de s'exprimer simplement, sans ces rideaux de fumée conceptuelle si chers à nos post-modernes nouveaux-philosophes vieilles-marmites.""
Donc Voyer (et toi), ont lancé l'idée que l'économie n'est pas une modélisation correcte de l'activité de l'humanité et de la matière pensante sur Terre...
Je suis assez d'accord avec toi si nous prenons un certain recul ... quand on regardera les "crottes" durables de l'humanité des siècles actuels... on ne dira ni qu' il s'agissait de produire plus (plus facilement n'est pas du même ordre) ni qu'il s'agissait de rendre les gens heureux
/////
mais quelle est ton ou tes hypothèses ?
/////
Je constate que les discussions sont difficiles parce qu'on ne se situe pas au même plan d'observation. Nous avons tous les deux une forte capacité hélicoptère (changer de plan), mais nous ne sommes pas dans le même hélicoptère.
Ton dernier message est au dessus des considérations quotidiennes courantes alors que trompé par le mot économie, j'y étais.
Pour ce qui du second principe de la thermodynamique ... avant que l'univers soit froid il se passera un certain temps ... et depuis le big bang, même si l'on peut supposer qu'il s'est refroidit (dans quoi?) on constate que l'on est passé d'une soupe uniforme à 4 ou 5 °k moyen à, d'une part le vide sidéral et d'autre part des milliards d'étoiles à plusieurs millions de degrés, avec, entre des planètes aux alentours de 270°K.
Comment appelles tu cette différentiation des états de matière?
/// oui le monde est limpide... notamment si on le regarde de loin:
Le bonheur des masses (= la soupe à 4°K) n'a pas de moteur.
Faire des étoiles si.
L'inconvénient de l'économie actuelle, dont les corporations géantes sont les étoiles (les tyrans sanguinaires à comptes en suisse sont, en masse, négligeables) c'est que les étoiles ne sont pas très contrôlées et font tout et pas mal de contraires mais du point de vue de la concentration de puissance (la température et la masse) c'est pas mal... et, ce "miracle", c'est effectivement l'économie basique (échange, spécialisation et accumulation) qui le produit. L'économie existe, par contre elle ne produit pas ce que tu évoques et dont tu sembles croire qu'elle y tient (discours sur le bonheur, mythe de l'efficacité ...)
Notre sujet est bien de comprendre ce qui est en jeu ... sachant que je suis ailleurs des problèmes du genre "souffrance ou révolte ou émeute d'un éventuel prolétariat"
///
merci de répondre à :
mais quelle est ton ou tes hypothèses ? ou réponses à ta propre question :
"Notre monde lui-même avec ses usines, ses smicards, ses chômeurs et ses stock-options n'est pas basé pour deux sous ni pour mille sur ce qu'on nomme "économie", Ce concept lui-même est un mythe, la construction d'une idéologie "l'économie politique" qui a pour but de mentir sur la nature même du monde. "
réelle nature du monde?
pourquoi mentir ?
pour aller (faire aller) où?
Posted by estranger on september 17
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on september 08
nier = critiquer ... ok c'est plus simple et effectivement il y a beaucoup à critiquer ... critiquon
Posted by on september 17, 2000
In Reply to: langage codé posted by estrager on september 17, 2000
" Si le bon sens apparaît seulement le côté destructeur de la spéculation, cette destruction ne lui apparaît pas non plus en toute son ampleur. S'il pouvait saisir cette ampleur, il ne regarderait plus la spéculation comme son adversaire, car la spéculation, en sa suprême synthèse du conscient et de l'inconscient, exige aussi la destruction de la conscience elle-même, et de la sorte, avec sa reflexion sur l'idendité absolue et avec son savoir, la raison se jette dans son propre abîme;et dans cette nuit de la simple réflexion et de l'entendement raisonneur, qui est midi de la vie, tous deux peuvent se rencontrer."
HEGEL Différences des systèmes philosophiques de Fichte et de Shelling
Posted by economien on september 19
In Reply to: pourquoi la posture "Negation de l'économie" ? posted by
Le débat n'avance pas beaucoup... Presque rien n'existe ... Tout n'est que modélisation pour mettre en valeur ce qui est important dans ce qui se passe dans la réalité que nous ne pouvons bien sur pas appréhender dans sa totalité. L'économie est un modèle qui, dans l'agitation de la matière sur Terre, isole certains mouvements des humains et notamment distingue : échange, spécialisation et accumulation qui constitue la base de toute "économie" et s'oppose à "l'autarcie" et à la "cueillette", autre forme d'activités des hommes, plus proches de leurs origines animales.
L'indication de l'intérêt d'un modèle est dans sa capacité prédictive des événements futurs, tant positifs que négatifs. Nier l'économie c'est simplement nier la capacité prédictive du modèle. On pourrait imaginer que Voyer et Aristote se concentrent sur la démonstration que le modèle "économie" ne prévoit pas tout ni ne prévoit ce qui est le plus important... (pour eux) . On pourrait imaginer que Voyer et Aristote se concentrent sur l'illustration que les différentes économies politiques mentent et biaisent en développant leurs discours basés sur le modèle "économie" et pourquoi elles le font (ce qui est admis assez généralement par tous : les pauvres humains ne peuvent se passer d'idéologies pour "voir" vraiment la force des modèles sur lesquels se "régler")
Non, ils préfèrent "nier " que l'économie existe... ce qui les dispense de proposer un modèle alternatif ou complémentaire de celui de l'économie... Mais nous sommes confiants dans leurs immenses capacités, confiants et patients...
Posted by Marcel Weber on september 19, 2000
In Reply to: L'économie est le nom du modèle posted by economien on september 19
"En vain nous poussons le vivant dans tel ou tel de nos cadres. Tous les cadres craquent. Ils sont trop étroits, trop rigides surtout pour ce que nous voudrions y mettre" BERGSON
Vous nous dites: "l'économie est un modèle qui [...) distingue : échange, spécialisation et accumulation qui constitue la base de toute "économie" et s'oppose à "l'autarcie" et à la "cueillette", autre forme d'activités des hommes, plus proches de leurs origines animales"
Votre thèse: - La cueillette plus proche de l'origine animale de l'homme (que l'agriculture) -
Encore une opinion commune extrêmement répandue et pourtant JAMAIS DEMONTRÉE A CE JOUR
(Voir la démonstration de l'antithèse de votre propos par Marshall Salhins et également les travaux contemporains d'éthologues sur les relations d'échange chez certains animaux)
Marcel
Posted by ok on september 19, 2000
In Reply to: L'économie est un modèle or tout modèle est un point de vue et tout point de vue peut etre nié donc... posted by Marcel Weber on september 19
Cela va t il dans le sens de la négation de la pertinence du modèle "économie" ? ou le contraire ?
Posted by Marcel Weber on september 19
In Reply to: ok les échanges ont existé avant homo sapiens sapiens posted by ok on september 19
"ok les échanges ont existé avant homo sapiens sapiens cela va t il dans le sens de la négation de la pertinence du modèle "économie" ?"
Oui
Aujourd'hui une certaine sous-humanité est qualifiée de "No man's land" économique. Les barbares d'aujourd'hui ne sont pas radicalement autres, étrangers comme chez les romains, ils sont bien perçus comme citoyens du monde, mais légèrement attardés tout de même, et souffrant du mal le plus terrible d'une civilisation: le retard économique.
L'économie, c'est le progrès; la modernité, c'est l'économie contre l'archaisme; c'est la visée de l'homme total, la victoire du gestionnaire contre cet idiot de naif qui donne toujours sans compter. Penser ou vouloir vivre autrement, c'est ne pas avoir COMPRIS, c'est déjà avoir raté un train.
Or les attitudes de l'internaute moyen, du zappeur télévissé, du lecteur contemporain, du philosophe médiatique, du shopping butinage... me font pourtant plus penser à de la "cueillette" qu'à votre fameux "échange-spécialisation-accumulation".
Cela voudrait dire que non seulement le modèle "économie" n'a pas les compétences exhaustives que vous semblez lui attribuez (pour la simple raison que postuler l'exhaustivité d'un modèle est une aberration), mais que son auto-justification que vous appelez "pertinence" trahit également son age et son obsolescence face à ces nouveaux comportements "tribaux", comportements peu conformes au modéle "accumulatif", ce qui nécessite la création immédiate de béquilles théoriques, de concepts "clés en main" comme celui de la "Nouvelle Economie".
Posted by ok on september 20
In Reply to: La cueillette occultant l'échange posted by Marcel Weber on september 19
Ok l'économie n'est pas un modèle exhaustif des activités humaines ; mais entre ne pas être exhaustif et ne pas avoir du tout de pertinence (ne pas exister au sens Voyer) il y a pas mal de marge. Celui qui conteste le modèle "économie", notamment parce qu'il ne lui plaît pas, tel quel et par plusieurs de ses conséquences ... c'est Voyer.... et l'on attend toujours, sur le debordoff, un commencement de preuves ou d'alternatives pour analyser plus finement les 300 watts de chaleur et mouvement produits par les 6 milliards d'humains...
Posted by Marcel Weber on september 20
In Reply to: ok l'économie n'est pas un modèle exhaustif posted by ok on september 20
Un modèle n'existe pas en soi. Il est le discours qui postule et construit son objet même. La pertinence d'un modèle, c'est de rendre vraisemblable son objet. Un modèle peut alors très bien être construit sur une chimère.
L'économie politique est un discours indéniable construit sur une réalité postulée posée comme contingente et que l'on appelle "économie" ou "jeu économique". Je ne nie pas l'existence du discours sur l'économie, je nie le fait que ce discours présente comme indéniable son propre objet.
Le parallèle que fait Voyer entre la doxa économique et la religion me semble assez parlant. Je dirais que le discours économique est pire que la religion: L'économie ne laisse même pas le choix du credo. Il n'y a même plus ce libre-arbitre si cher aux théologiens.
Dans notre monde réel modelé par notre discours économique, la morale n'existe plus puisqu'il n'y a plus vraiment de choix de croire ou de pas croire. Une seule modalité d'existence nous est proposée: survivre en tant qu'homo economicus (parmi vos 6 milliards d'homo economicus + effet de serre + danger nucléaire = plus besoin du Jugement Dernier pour générer cette peur qui appelle toujours à croire)
En posant l'Économie comme réalité transcendantale, seule condition de possibilité de notre survie, l'économie politique est donc bien plus redoutable qu'un simple discours religieux. Un Pari de Pascal n'a vraiment plus rien à faire dans la pensée d'un Homo economicus, la question de l'inexistence de l'économie confinant à l'absurde dans le cadre de ce déterminisme fataliste qui nous est donné comme seul horizon intersubjectif.
Posted by economien on september 19
In Reply to: top-model posted by Aristote on september 19
: : : : Le débat n'avance pas beaucoup...
: : Qui souhaite débattre avec toi ? Va crever ailleurs.
: : Aristote
Ce genre de réplique est le pain quotidien du Debordoff... Où cela le mène-t-il ? Où cela te mène-t-il ? (qui d'autre que moi a consacré du temps à ta double publication pour le compte de Voyer?)
Je crois comprendre ce que vous écrivez ... Je ressens une certaine irritation de ta part. Ni l'un ni l'autre ne prouve qui "a raison". Je te confirme que je trouve certaines de tes (vos) idées intéressantes, je suis étonné que vous ne preniez pas la peine de les résumer de façon didactique ... impossible?
Posted by Marcel Weber on september 19
In Reply to: L'économie est le nom du modèle posted by economien on september 19
"En vain nous poussons le vivant dans tel ou tel de nos cadres. Tous les cadres craquent. Ils sont trop étroits, trop rigides surtout pour ce que nous voudrions y mettre" BERGSON
Vous nous dites: "l'économie est un modèle qui [...) distingue : échange, spécialisation et accumulation qui constitue la base de toute "économie" et s'oppose à "l'autarcie" et à la "cueillette", autre forme d'activités des hommes, plus proches de leurs origines animales"
Votre thèse: - La cueillette plus proche de l'origine animale de l'homme (que l'agriculture) -
Encore une opinion commune extrêmement répandue et pourtant JAMAIS DEMONTREE A CE JOUR (Voir la démonstration de l'antithèse de votre propos par Marshall Salhins et également les travaux contemporains d'éthologues sur les relations d'échange chez certains animaux)
Marcel
Posted by economien on september 20
In Reply to: La pertinence du modèle économique, c'est l'enfer sur la terre posted by Marcel Weber on september 20
Je ne vois pas l'économie actuelle comme aussi totalitaire que vous le ressentez. La force de l'économie (échange, spécialisation et accumulations) est qu'elle concentre de la puissance et qu'elle favorise constamment la concentration de la puissance.
Mais au contraire des grands empires prédateurs (assyriens, romains, turcs...) elle ne fait pas que concentrer par captation (qui oblige sans fin à agresser sa périphérie) elle reproduit sa puissance et la développe... Ce qui la rend de plus en plus importante relativement à toutes les civilisations qui se sont volontairement placées en régime stationnaire, bien plus confortable pour l'homo sapiens de base.
Mais ne préjuge pas des sens dans lesquels cette puissance sera exercée ni du niveau de conscience ni du degré de partage des décisions ni de la pertinence au long terme des choix : pour faire plaisir à Aristote, qui semble être dans la "recherche", je crois que les terriens seraient preneurs d'une plus grande part de cette puissance réinvestie dans la recherche scientifique et que cette plus grande part serait favorable à la concentration de puissance nécessaire au pilotage mondial si cruellement manquant actuellement....
Posted by ainé des hainés d'Aristote on september 21
In Reply to: Bouvard et Pécuchet posted by Aristote on september 2
: Tu ne doutes jamais de rien, comme tous les imbéciles.
: La plupart de tes propositions n'ont pas de sens.
{{{moi Aristote je ne le vois pas }}}
: Et celles qui en ont sont fausses.
{{{forcément puisque je n'y avais pas consacré de temps avant de tomber dessus}}}
: Va crever ailleurs.
Et si tu résumais ici tes synthèses personnelles? Crains tu les quolibets des autres... Crois en ma complète empathie pour ton tempérament sympathique et ta grande culture , même si certaines réciproques n'ont été, ne sont pas, ne sont pas encore vraies.... Un terrien peut être estimable même s'il estime peu de terriens ...
Posted by observateur des spécialisations on september 21
In Reply to: so ? posted by Aristote on september 21
:::: non je prends le métro, et pour une autre direction, ce qui ne change pas grand chose.
effectivement, les transports en commun sont une des premières spécialisations de l'économie qui permettent les déplacements sur une aire bien plus grande que la marche vers le marché du village pour une population bien plus nombreuse .... facteur indéniable de l'économie réelle
Posted by Jean Terrien on October 02
Notre cher et sublime Voyer nous a bien proposé :
"La négation de l'existence de l'économie est le préalable à la critique de l'économie politique. [....] l'économie n'existe pas même si l'économie politique existe et comporte de nombreux prêtres et dévots. [..] la critique de l'économie politique ne consiste pas à critiquer l'économie politique, comme Marx tenta de le faire, mais à critiquer le monde qui permet et rend nécessaire cette croyance. [..] il ne s'agit pas de nier l'existence de l'économie politique et de ses dévots mais celle de l'économie. [..] Il ne s'agit pas non plus de critiquer Dieu ou l'économie. Il ne s'agit pas plus de vouloir les détruire (détruire quelque chose qui n'existe pas ???- ce qui est impossible et ridicule) mais seulement de vouloir détruire la croyance à leur existence ce qui est non seulement plus modeste mais surtout possible. [..] Il s'agit de critiquer cette croyance elle-même, c'est à dire, comme le voulait Marx, de montrer comment le monde rend possible et nécessaire cette croyance. [..] je pensais déjà en 1978 que l'économie n'existait pas et je le pense toujours."
Comme Voyer est génial ... ne perdons pas notre temps à critiquer son mot à mot ....
"Il s'agit de critiquer le monde qui permet et rend nécessaire cette croyance que l'économie existe"
Son affirmation implicite est :
"il est possible aux humains de vivre {{beaucoup mieux }} sur terre en basant leurs relations/comportements sur des types sensiblement différents de ceux modélisés et partiellement institutionnalisés par l'économie politique classique et libérale, comme l'échange, la spécialisation et l'accumulation monétarisés"
Bien que l'intuition de Voyer n'ait pas encore été matérialisée par des indications pratiques ... il est clair que beaucoup de visiteurs et de contributeurs du Debordoff en sont convaincus : confer contributions sur le potentiel du don, l'économie du troc, le modevietisme, les rizières asiatiques, les téléologues ... etc..
Les lecteurs savent probablement comment est apparue la cellule vivante dont ils sont composés : parce que des molécules et des corps simples existants ont trouvé que se réunir au sein d'une enveloppe était efficace : ils se sont multipliés ...
Les lecteurs savent probablement qu'il existe de par le monde (Amish aux USA par exemple, mais il y en a des kyrielles..) des tas d'associations de terriens qui s'organisent pour vivre entre eux, COMME ILS LE VEULENT et SELON LEURS REGLES et, comme la cellule, n'avoir qu'un interface limité avec le reste du monde.
Pour l'instant de tels organismes n'ont prouvé que leur capacité à survivre et semblent avoir du mal à recruter au delà des franges les plus fragiles de l'espèce...
Mais cela prouve néanmoins qu'un tel projet est possible et tout en étant "utopique" ne pas l'être non plus...
Les réductions des Jésuites des XVIIème et XVIIIème siècles en Amérique latine ont prouvé la puissance de tels concepts (confer le film "Mission" pour ceux qui vont plus au cinéma que dans les bibliothèques d'histoire). Le fait qu'elles aient été détruites par les armes n'étant pas une condamnation dans l'œuf pour ceux qui penseraient à cette voie... Imaginez vous en Templiers et soyez prudents!
Une non économie qui réussirait en existant, en se développant (pas trop de fils/filles qui la fuiraient) et en attirant des "goys" (le ghetto juif c'était en fait la prison sous le totalitarisme des rabbins cf Jewish History, Jewish Religion by Israel Shahak and Gore Vidal) et en gérant ses échanges avec le reste du monde pour préserver ses membres de la corruption de l'économie actuelle ?
Quelles seraient les constitutions de ces nouvelles réductions pour négation de l'économie actuelle? Constitutions qui pulvériseraient les conditions qui ont prévalu pour rendre possibles et obligatoires les croyances actuelles ???
Comme pour un voyage dans l'espace ou en ballon, il ne serait évidemment pas interdit de préparer les réserves et premiers outils et l'achat de territoires à privatiser avec les gains faits dans l'économie actuelle avant de passer, comme Alice, le moment venu, par le beau miroir de la délivrance!
Bonne construction ...!
PS : le prurit de la non falsification agite le debordoff... les téléologues comprendront ils qu'ils s'enferment dans des raisonnements abracadabrants qui sont, pour moi et quelques autres, bien plus désastreux que la plaisanterie potachière de la falsification d'autant plus qu'une idée n'a pas à être soutenue/affaiblie par l'autorité/nullité de celui qui l'émet ... à elle de se défendre (et de se résumer de façon claire) par elle même: les participants ici sont d'abord des idéalistes donc de bonne foi, tous ... sauf quand ils sont exagérément insultés et c'est l'insulteur qui est, à mon avis, le plus fautif.
je répète : une idée n'a pas à être soutenue/affaiblie par l'autorité/nullité de celui qui l'émet ... C'est ce que l'on observe depuis la nuit des temps des tâtonnements des sacs de molécules de l'univers ... Se tromper avec autorité n'entraîne que plus de monde dans l'erreur... Ne pas reconnaître une idée même émise par une larve (il y en a quelques milliards sur terre) c'est imposer un tour de tâtonnement en plus ... et donc pécher contre la complexification intelligente de l'univers, valeur suprême qui n'a pas besoin d'être reconnue ou acceptée pour tout diriger depuis toujours et jusqu'à la fin ... y compris en vous confiant à vous, chers téléologues, un peu d'énergie pour tâtonner votre piste presque totalement improbable... quoique quand on voit la médiocrité moyenne et la folie du modèle homo sapiens sapiens ... on peut être tenté par un retour en arrière de quelques cases d'évolution ....
Posted by Jules on October 09
In Reply to: Re: A propos des réponses à PROGRES DE LA FALSIFICATION posted by on October 09
: Il y a une semaine, le 1er Octobre 2000, l'OT disait :" ... l'inexistence de l'économie ( qui évidemment existe en tant que pensée)...
: Ces téléologues ne connaissent ni les sceptiques anciens, ni Hegel.
Ni le professeur Alexius Meinong. Pour ces braves gens, une licorne existe, un cercle-carré existe donc, puisqu'ils sont vaguement des pensées. On se demande pourquoi les théologiens les plus fameux n'ont pas songé à cette magnifique preuve de l'existence de Dieu... Ce niveau de profondeur d'analyse laisse pantois.