Correspondance from hell
Mr Hate a bien de la patience
pour répondre à
un tel tissus d'insolentes sottises.
Mais grâce à lui, nous avons là une intéressante anthologie
et il me donne l'occasion de faire une petite mise au point
Answers to "les questions des téléologues"
¨ Answers to "les questions
des téléologues" - Hate
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¨ Some more
answers to the O.T - Hate
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for an on-line great book adress.... but
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¨ Au
royaume des aveugles, les borgnes sont rois - Le petit voyériste
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guidance to the blind... - Hate Company
Ici radio Londres,
les Français parlent aux Français - Karl von Nichts
La crue du siècle - Karl von Nichts
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harrap's shorter is rich,
but my sister is not a boy - Le petit voyériste
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Some guidance to the blind... - Le petit voyériste
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My harrap's shorter is rich,
but my sister is not a boy -
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voyériste
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from hell - Hate Company
On Voyer - Hate
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¨ Re: Correspondance from hell - Hate Company
Answers to "les questions des téléologues"
Posted by Hate Company on
January 27, 2000 sur le Debord off
[QUOTE]Le spectacle n'est
pas une cause mais un effet. Dans un monde ou la causalité fonctionne (cf. le
mauvais infini de Hegel), quel effet ne devient pas cause ? Pourquoi le
spectacle ne serait-il pas cause ? La théorie de Debord et la
pseudocritique de Voyer ne seraient pas l'effet de cette cause ? Et le
métier et le salaire de Lebovici ? [END]
Yes, you are partially right
in that. Every effect becomes a cause. However, being partially right, you are
at the same time wrong. What we're interested in is not if the Spectacle (which
is an effect) is in turn a cause of other things, but which is the first cause,
the principal cause. In our case it is not God (as Christians believed)
or Economy (as Marx believed). Voyer made quite clear that this principal cause
is Communication. Thus, what excists is just an effect of the alienation of
Communication, the spectacle included.
[QUOTE] La pensée des
choses. Pourquoi les choses pensent ce que la classe dominante pense ? Pas
de chance ou complot ? Pourquoi les choses ne pensent pas comme les
pauvres ? Parce que les choses ne sont pas pauvres ? [END]
The things think what the
rulling class thinks, because the things have become "goods". A
"good" is by definition a thing that thinks like the rulling class
does. A "good" only thinks about money. It's as simpe as that.
[QUOTE] La classe
dirigeante. Les riches sont malheureux ou heureux ? S'ils sont malheureux,
c'est-à-dire plus malheureux que les pauvres (sinon on ne peut pas dire qu'ils
sont malheureux), ils n'en deviennent pas pauvres ? [END]
The answer is simple :
one can be both rich (with the economic sense of the word) and unhappy. It's
exactly because moderm wealth is an alienated one, because it consists of
alienated Communication, that one can be both rich (again, with the economic
sense of the term) and unhappy. Rich have all the Communication in their hands,
but in its alienated form.
[QUOTE] Peut-on être riche
sans qu'il y ait des pauvres ? [END]
In the economic sense of the
word, no. But the wealth isn't defined by economy, as Voyer pictured very well.
The rich persons have more money, it's true. But their wealth isn't based on
this. This is just an after-effect, a decoy. They are rich because they own the
communication. Thus, there can be rich persons without poor ones : when
communication is free, and therefore not alienated.
[QUOTE] Un PDG, salarié d'une
grande entreprise fait-il partie de la classe dominante ? Et son directeur
financier ? Et un médecin à son compte ? Et un acteur de
cinéma ? Et un écrivain de classe ? [END]
They are part of the rulling
class in as much as they own communication. Do the math, yourself.
[QUOTE] La réalité.
Qu'est-ce que la réalité ? Est-ce qu'elle existe avant l'humanité et ou
est-ce qu'elle procède de l'activité humaine ? Si elle préexiste d'ou
vient-elle, et qu'est-ce qui la distingue de la non-realité ? Sinon, en
quoi la réalité se differencie-t-elle de ce que les téléologues appellent
vérification pratique ? [END]
It is not different. It is
"verification pratique".
[QUOTE] Théorie et réalité.
Si j'ai bien compris, les situationnistes ont d'abord fait leur théorie et ensuite
ils l'ont vérifiée ? [END]
Yes, just like, for example,
Hitler first formed his theory and then tried to realize it. Fortunately, he
failed. How can a revolutionay theory be a priori real ? It speaks
of a world yet to come. Only the scriptings of assholes, such as Alvin Toffler
can be real at once : they speak of that which excists.
[QUOTE] En 68 par-dessus le
marché, le moment de leur défaite ? Et Voyer n'a pas fait de 68 ? Qui
nous dit qu'il n'en fera pas un ? D'après lui c'est pas dans un siècle
qu'on parlera de lui, l'enculé ? [END]
Well, Voyer's theory should
be part of every '68 to come. But, how do '68s come ? By divine
intervention ? I don't think so. A theory must be made real. It's a tough
job but somebody's got to do it.
[QUOTE] What is to be done.
C'est pas Lénine qui avait écrit un petit livre à ce sujet ? [END]
Yes it is. As a matter of
fact I used that question as an ironic reference to his book.
[QUOTE] Retournons la
question à celui qui la pose : et toi, à ton avis, Hate Company, qu'est-ce
qu'il faut faire ? Dans quel but ? [END]
If I knew what is to be
done, I would have been doing it ! The question "What is to be
done" is not a theoritical one (as that asshole Lenin believed), thus its
answer cannot be known a priori. It's answer is a practical answer. One can
only know what is to be done by doing it, one can only change this world by
changing it. "The proof of the pudding is in the eating", says
an english proverb. "What is to be done" in this sense doesn't have
an answer : it is a call to arms. This is the essense of the 11th thesis
on Feuerbach.
[QUOTE] Qu'est-ce qui
t'empêche de répondre à la question : tout a une fin ? ou non ?
[END]
This is what epistimology
calls an "uncheckable claim". One can never know if all things have
an end or not, because to check if all things have an end one has to wait for
the end of all things to occur. If they do not have one, this would take an
infinity. If they do, then the observer should have an end too, every observer
as a matter of fact, so who would be there to testify that all things do have
an end ? Hence, this grand teleologic question, is just an uncheckable
claim, an amusement for the easily amused, just like the ancient problem of the
man who says "I always lie". So there you are.
Some more answers to the O.T
Posted by Hate Company on February 07, 2000
[QUOTE] L'idée qu'une vérité
partielle est un mensonge vous a beaucoup plu, apparemment. Pourquoi
n'aurions-nous que partiellement raison lorsque nous disons que dans un système
de causalité tout effet devient cause, y compris donc le spectacle ? [END]
Because if "all
effects become causes" as you figured out, then there is only one
cause that matters : the principal cause. This, by definition, was
not caused by any effect-becoming-cause, and is the cause of all other effects.
Focusing on effects that have become causes is thus counter-productive from a
revolutionary perspective, it obscures the real problems and is the only hobby
(dare I say, the principal hobby) of the intellectual left.
[QUOTE] Puisque vous y êtes,
vous voudrez bien nous indiquer :
a) comment on détecte une cause première. [END]
By "deductio ad
absurdum", dear OT. If you have a potential "principal cause"
you check if it could be explained by any other thing. If not, it is the
principal cause you're looking for. Easy, huh ?
[QUOTE] b) d'oů elle
vient [END]
What do you mean by
this ? Obviously, a principal cause doesn't come from something (else this
something would be the principal cause). It is already there ! It is the
essense of humanity.
[QUOTE] c) en quoi elle
consiste [END]
Easy one this : of
communication.
[QUOTE] d) et ce qui la
termine. [END]
It does not ! As the
principal cause of the humanity it does not have an end, as long as there is
humanity.
[QUOTE] Vous répondez que
les choses pensent comme la classe dominante parce qu'elles sont devenues des
marchandises. D'abord toutes les choses ne sont pas des marchandises. Est-ce
que les choses qui ne sont pas des marchandises, comme tel arbre, tel
moustique, ou tel texte inapte à la publication, pensent, selon vous, ou bien
est-ce quelque chose qui est réservé aux seules marchandises ? [END]
Yes, thinking is reserved
only for goods. A good is an object that thinks : it thinks about money.
[QUOTE] Ensuite, lorsque
vous déterminez les choses pensantes en marchandises, vous ne faites que
reculer notre question d'une détermination, sans y répondre : pourquoi les
marchandises pensent-elles comme la classe dominante, et non comme la classe
dominée ? [END]
The thought of the dominated
class is of course the thought of the dominant class. The thought of the
dominant class is the dominant thought. Thus, the goods think as the
dominated class also.
[QUOTE] A moins que la
classe dominée pense elle aussi à l'argent, comme la classe dominante. En ce
cas, qu'est-ce qui les différencie, à part la quantité qu'elles en ont ?
Pour nous expliquer ce que sont les riches, vous utilisez toujours la définition
économique du terme. Mais on s'en fout, puisque ce n'est pas l'économie qui
détermine la richesse, comme vous le dites par ailleurs. Et on s'en fout
d'autant plus que par une coïncidence que vous voudrez bien nous expliquer, les
riches de l'économie, c'est-à-dire ceux qui ont le plus d'argent, sont
justement les riches de la communication. Les riches seraient ceux qui ont
toute la communication entre leurs mains, mais la communication aliénée, dans
votre digest de Voyer pas très bien digéré. Mais les pauvres n'ont-ils pas
exactement la męme chose entre les mains, sauf en quantité moindre ?
[END]
If communication is the
principle of this world, and if economy is a system of distribution of
communication, an alienated system of communication, then the rich person is
also the one that owns (controls) communication. However, this communication is
an alienated one, because its substance is money, i.e the absense of spirit.
[QUOTE] Que font les riches
de la communication aliénée qui leur mériterait le nom de riches ?
Est-elle aliénée pour eux, ou pour les pauvres seulement ? pourquoi ?
Nous avons bien l'impression que vous partagez le dualisme de la richesse fort
moral en vigueur dans le postsituationnisme : d'un côté les méchants
riches, oppresseurs, de l'autre les bons riches, nous les opprimés lorsque nous
pratiquerons enfin le monde. Soit la richesse est la même maintenant que dans
cet avenir rêvé, soit il faut nous expliquer pourquoi la richesse changerait
d'essence. [END]
This is clearly a
misunderstanding on your part. It is only because the term rich has two
meanings that this confusion arises. There is the quantative one : the
economic sense, the one of alienated communication, the bad infinite one.
The other is the qualitative one. The essense of richness remains the same
either way : communication. On the "méchants riches" the
alienated one, on the "bons riches" the infinite one.
[QUOTE] Vous n'avez pas
répondu à la question " qu'est-ce que la communication
libre " qui vous a pourtant été posée par hated reader. Est-ce que
c'est uniquement parce que vous pensez comme nous que c'est l'enculé Terrien,
qui ne mérite pas d'autre réponse que des insultes, ou est-ce parce que vous ne
savez pas répondre ? Qu'est-ce que la communication non aliénée ?
Auriez-vous l'obligeance de nous fournir un ou deux exemples ? Car vous
n'êtes pas sans savoir, puisque vous vous êtes copieusement documenté avant de
traiter les téléologues d'idiots, que ceux-ci se moquent de ceux qui attachent
une valeur morale à l'aliénation (pouh, la vilaine aliénation ! qu'elle
est méchante !) comme Marx, Debord, Voyer par exemple, et qu'ils estiment
que l'aliénation est une partie nécessaire de la pensée : il n'y a pas,
semble-t-il, de pensée qui ne s'aliène pas, il n'y a pas non plus de pensée qui
se désaliène (" la désaliénation suit les chemins de
l'aliénation " est une vieille blague sans fondement, ni
exemple ; il n'y a jamais eu quelque chose comme de la désaliénation dans
le vaste monde), à moins que vous puissiez nous en fournir un exemple. [END]
(Among a multitude of
examples) : Have a look at the Paris Commune. This is désaliénation in the
works...
[QUOTE] Vous aurez bien la
courtoisie de nous dire en quoi un médecin à son compte, ou un écrivain
déclassé, possède de la communication. Faites-le, si possible, en nous
éclairant sur leur appartenance à la mythique classe dominante, vestige marxien
chez Debord et Voyer. Adreba Solneman avait, à ce sujet, expliqué à Voyer que
la division des hommes dans le monde ne peut se faire que selon le principe du
monde. Si les hommes sont réellement divisés selon l'économie, alors l'économie
est le principe du monde. Si le principe du monde est autre chose, prenons par
exemple la communication, alors les hommes sont divisés selon la communication.
Or comme toute la communication est aliénée, toute la communication échappe à
tous. Posséder
la communication aliénée ne veut rien dire, sauf dans le sens le plus
large : l'humanité possède la communication aliénée. [END]
I already answered
that : yes, people are divided according to communication, and yes, this
communication is alienated. However, economy is a system of distribution of
communication, hence, people are divided according to economy also. You say
that : "Or comme toute la communication est aliénée, toute la
communication échappe à tous". No, some do possess it, in its alienated
form. Those are the rich. How can they possess something that is
alienated ? Well, religion is the human essense (communication) alienated
too, but one can posses power from it. A rich person is a priest of economy.
[QUOTE] Les hommes ne sont
pas divisés selon les critères économiques qui ont permis à Marx de déterminer
les classes sociales, plus même en apparence, les hommes ne sont pas divisés
selon la
propriété sur la communication aliénée, les hommes sont divisés selon le contenu
de la communication, nécessairement aliénée. Les téléologues, qui n'avancent
pas vite dans cette forêt d'apparences des identités prétendument essentielles,
sont au moins arrivés à reconnaître dans la communication, nécessairement
aliénée, une différence essentielle : entre ceux qui veulent aller au bout
d'eux-mêmes et de tout, qui veulent en avoir le cśur net, qui veulent
réaliser le contenu de la communication, et entre ceux qui veulent surtout que
rien ne change, qui voudraient empęcher que le monde tourne, si possible,
ou qu'il tourne le plus lentement possible, qui veulent que la communication
n'ait pas de contenu : c'est ce qu'on appelle le parti de la
communication, et il va de Goebbels ŕ Jean-Pierre Voyer en passant par
tous les journalistes de la Terre. Notre parti est évidemment celui qui
veut aller au bout, qui veut tout réaliser. Ou bien je me trompe ? [END]
I smell confusion in
here : to divide communication according to its content is to divide
it in alienated communication and direct communication. There is
no other possible division. Hence, if men are divided according to the contents
of communication, then men are divided according to the property of
the alienated communication. "Ceux qui veulent surtout que rien ne
change" are exactly those who own the alienated communication and are
satisfied with it.
(It's easy to see why you
include Voyer with Goebbels, however. You have made a carreer out of the man's
findings (albeit with a few minor alterations), and you wan't to make sure
noone notices.)
[QUOTE] Nous espérons bien
qu'une prochaine vague de révolte dépassera non seulement la théorie de Voyer,
qui est déjà dépassée par la téléologie moderne, mais aussi la téléologie
moderne. Nous espérons en effet une victoire. La défaite situationniste de 68 a
montré l'insuffisance de leur théorie appliquée, et non pas sa réalisation comme vous
semblez le croire à l'unisson de tout le postsituationnisme triomphant, Voyer
probablement excepté. [END]
Who said anything about réalisation
of the S.I theory on '68 ? What I said was, "partial
réalisation", which is of course quite a different thing, since I stated
once too many that a partial truth is a complete lie. I agree, "the
défaite situationniste de 68 a montré l'insuffisance de leur théorie
appliquée", it showed it's limits. And that's way it was a partial
realisation : because it had limits.
[QUOTE] Les
" uncheckable claims " sont des conneries auxquelles nous
avons déjà répondu sur tous les tons, parce que c'est la première objection, la
plus banale et la plus faux cul à tout a une fin ? ou non ? L'enculé
Terrien, d'ailleurs, qui sait très bien comment nous l'avons réfuté là-dessus,
se félicite bruyamment que vous reposiez la question, au lieu de se dépiter
qu'on en soit encore là, comme le ferait quelqu'un de moyennement
honnête ; mais il est vrai que Terrien n'est pas moyennement honnête. Au
nom des mêmes " uncheckable claims ", on ne peut pas dire
que Dieu n'a pas de réalité : eh, il faudra bien attendre pour voir,
non ? [END]
Non ! Since the
question if God is real or not is another "uncheckable claim", it has
no meaning. Thus, it is not nessecary to wait and see : you should bypass
the question altogether, and focus on other more meaningful things. The same
applies to the quesion if all have an end or not.
[QUOTE] D'une manière
générale, rien de ce qui n'est pas encore arrivé ne pourrait être affirmé,
selon la loi des "uncheckable claims". Ainsi, si je parle de demain,
je suis déjà dans un "uncheckable claim", parce qu'il ne pourra être
sűr qu'il y a un demain que demain. [END]
Of course ! Science
does not affirm anything. It just has theories, which either are succesful or
not. I suggest you read the following passage :
http ://www.ditext.com/russell/rus6.html
(Lien hors d'usage)
Yours sincerely,
Hate Company
Re : thanks for an on-line great book adress.... but
Posted by hated reader
on February 07, 2000
In Reply to : Some more answers to the O.T posted by Hate
Company on February 07, 2000
Re : thanks for an
on-line great book adress .... but my current opinion is that the first cause
is to be found inside what drives every collection of matter to grope about
(tatonner), even with very little information... indeed, stumbling with
obstacles, every collection of matter will "communicate" with it, but
i maintain that this "primal groping force", which habits every
collection of matter is the primal cause.
We can somehow say that this
cause is a primal because, until now, we cannot understand neither know what it
may come from.
This primal cause seems to
exist from the beginning, much more sooner than humanity does exist.
Even the richest dominating
human is groping about during its whole life... see Bill Gates for instance,
then, in my opinion, alienation is the fact that you don't accept that you and
all other collections of matter "grope about", like an elephant
walking in a china (porcelaine) shop.
Themselves and other humans
being often like china for many humans as many contributors demonstrate
here.
Even illimited, free and
desalienated communication will never stop groping about, it will just allows
faster progress with less harm.
So, in my opinion, it is not
a good choice to wait for (even act ) the hope that we can reach the paradise
of "free communication"... it is an opium in my opinion, we have
first to "improve" our groping and try to select better groping path
for better places and realms.
what ends can we chose
together for a less groping "groping about" ?
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Posted by Le petit
voyériste on February 07, 2000
In Reply to : Some more answers to the O.T posted by Hate
Company on February 07, 2000
Si l'on en croit Voyer,
l'économie n'existe pas. Elle n'a aucune espèce de réalité. Au lieu de vous
poser la question de savoir si Dieu a une réalité ou non, dites-vous donc une
fois pour toute que l'économie n'existe pas (n'a pas de réalité) et tirez en
toutes les conséquences possibles.
L'économie n'est donc pas un
" système de distribution de la communication ", un
" système aliéné de communication " comme le dit Hate
Company. Comment quelque chose qui n'existe pas pourrait être un système de
quoi que ce soit ? C'est l'argent qui est un système de " distribution "
de la communication, c'est le commerce qui est un système aliéné de
communication, si l'on veut. L'argent et le commerce existent, l'économie
n'existe pas. Si Hate Company pouvait enfin comprendre ça, ça leur éviterait de
sortir quelques bêtises dans lesquelles les téléologues s'engouffrent.
Les téléologues qui toisent
tout le monde de haut disent que ce n'est pas l'économie qui détermine la
richesse. Évidemment, ce n'est pas l'économie qui détermine la richesse, c'est
la communication. Comment quelque chose qui n'existe pas pourrait-elle déterminer
quoi que ce soit ? Puis ils sont tout surpris que, par une coïncidence
extraordinaire, les " riches de l'économie , c'est-à-dire ceux
qui ont le plus d'argent " soient justement les " riches de
la communication ". Il n'y a pas de riches de l'économie, puisqu'il
n'y a pas d'économie. Il n'y a pas de riches de l'économie ou de riches de la
communication. Il y a des riches tout simplement, qui ont beaucoup d'argent,
c'est-à-dire qu'ils maîtrisent la communication. Quelle est la donc la
différence entre la classe dominante et la classe dominée ? Et bien
figurez-vous que l'argent des riches n'est pas le même que l'argent des
pauvres. " L'argent que dépense le capitaliste n'est pas le même que
celui que dépense le salarié. (...) L'argent que dépense le salarié, même s'il
s'agit de cinquante mille francs par mois, a un goût d'amertume bien d'ici.
Seul le capital et les revenus du capital ont un goût venu d'ailleurs. (...) Le
malheureux salarié essaie lui aussi de dépenser. Mais cela, il ne peut le faire
qu'un fugace instant, d'où son amère déception. Le capitaliste le fait tout le
temps. Il vit dans la dépense permanente. Contrairement au
" consommateur " d'Hirschmann, le capitaliste actif ne
connaît pas la déception mais seulement la jubilation. " (Jean-Pierre
Voyer, " Correspondance avec le MAUSS " in Hécatombe,
Éditions La Nuit, Paris, 1991, p. 186-187.) Le Commissaire et ses potes
seraient bien inspirés de relire de temps en temps.
Les téléologues n'ont jamais
rien compris à Voyer, car ils sont trop obsédés par l'envie de faire coller
leur désirs à la réalité ou à une théorie. Ce qui ne les empêchent pas de dire
que les autres font de Voyer un digest mal digéré. Faut surtout pas se gêner
avec ceux qu'on prend pour des imbéciles.
Some guidance to the blind...
Posted by Hate Company on
February 07, 2000
In Reply to : Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois posted
by Le petit voyériste on February 07, 2000
[QUOTE] Si l'on en croit
Voyer, l'économie n'existe pas. Elle n'a aucune espèce de réalité. Au lieu de
vous poser la question de savoir si Dieu a une réalité ou non, dites-vous donc
une fois pour toute que l'économie n'existe pas (n'a pas de réalité) et tirez
en toutes les conséquences possibles. [END]
You are, unfortunately,
mistaken. Voyer never said that the "economy does not exist". He said
something slighlty different : he said, "the economy as reality does
not exist". To quote the man himself :
" (...)
l'économie, à part sa réalité d'action de la bourgeoisie, n'est qu'une pensée,
une simple vision du monde et non pas la réalité du monde. " (Une
enquête...)
[ l'économie
ne peut même pas être l'action de la bourgeoisie. L'action de la bourgeoisie
est le commerce ]
[QUOTE] L'économie n'est
donc pas un " système de distribution de la communication ",
un " système aliéné de communication " comme le dit Hate
Company. Comment quelque chose qui n'existe pas pourrait être un système de
quoi que ce soit ? [END]
Well, since, according to
Voyer, economy does exist as a thought, it could easily be a "system of
alienation of communication".
" Marx fit donc
une critique économique de l'économie du type : "l'économie
est bien la réalité du monde, seulement la conception bourgeoise de
l'économie est fausse." Alors que l'économie n'est rien d'autre que
la conception bourgeoise du monde. Si l'économie existe, c'est seulement comme conception
bourgeoise du monde et comme domination bourgeoise du monde, donc aussi
comme domination du monde par la conception bourgeoise du monde. " (Une
enquête...)
[ non,
l'économie n'est pas " rien d'autre que la conception
bourgeoise du monde ", l'économie est aussi l'objet d'une croyance.
Cet objet n'existe pas (sous entendu " n'existe pas comme une
chose ", dans le monde. Un objet imaginaire existe comme objet
imaginaire, c'est à dire dans l'imagination), mais la croyance existe, elle.
Elle existe dans le monde : on peut en déceler des effets à tous moments
et en tous lieux. Il suffit d'avoir un poste de radio portable. A titre de
plaisanterie, remarquons que la formulation " rien d'autre
que... " (nulle autre chose) est correcte, puisque un objet
imaginaire n'est pas une chose. Notons encore que certains objets de croyance
peuvent se révéler être des choses. JPV, l'homme qui se corrige toujours ]
I also advise you to read
the "Report on the state of illusions in our party", chapter 6 :
The British Ideology, where Voyer shows in extensu that economy is well
another word for "alienated communication", that it is a moral
system, it is the british ideology.
You may also like to read
this posting (La Crue du siècle) by Karl Von Nichts on the
same subject :
Yours sincerely, Hate
Company
Ici radio Londres, les Français parlent aux Français
Posted
by Karl von Nichts on February 23, 1999
" Voyer a cru bon
d'introduire dans son vocabulaire la terminologie anglo-saxonne qui distingue economics :
la science économique (ce qu'on appelait jadis l'économie politique) et economy :
le système économique (la " réalité " économique) ; alors
que la langue française emploie le même mot pour désigner la chose (qui
n'existe pas) et la théorie de la chose (qui elle existe : chacun peut la
rencontrer), ce qui pouvait fourvoyer le malcomprenant. "
(C. Bartolucci, Play it again Sam)
Eh oui ! Et dans le
genre malcomprenant, notre bon vieil Adreba Solneman n'était pas en reste.
Quand Voyer dit : " L'économie (comme réalité) n'existe
pas ", Solneman répond : " Mais vous dites que
l'économie est une idéologie, donc l'économie existe " et quand Voyer
dit : " Il faut en finir avec l'économie (cette
idéologie) ", Solneman dit : " Mais comment
voulez-vous en finir avec quelque chose qui n'existe pas ".
M. Bartolucci, en bon
tâcheron consciencieux, finit par faire la part des choses et pour être sûr
d'avoir bien compris, il explique.
Les moins malcomprenant
expliquent aux plus malcomprenants. Qui pourra encore dire que ce site ne sert
à rien ?
Qu'en pense la Télé au
logis ?
La crue du siècle
Posted by Karl von Nichts on February 25, 1999
« Voyer
n'a jamais dit "L'économie (comme réalité) n'existe pas. » Voyer
a dit, à plusieurs reprises, "L'économie n'existe pas" tout
court. C'est le falsificateur qui rajoute,
aujourd'hui, entre parenthèses, "comme réalité" ".
(Téléologie toujours allumée, Les progrès d'un falsificateur,
message 1585 du Debord off, posté le 24 février 1999)
Mais où allez-vous chercher
une chose pareille !
Je cite (exactement
cette fois. Voyer est penché sur mon épaule. Il ne dicte pas, il supervise [ En effet, je me penche aujourd'hui et je
supervise ]) :
" Selon Marx, et
selon les situationnistes, l'économie serait d'une part un moment réel du
monde, moment différent d'une pure pensée, et d'autre part la théorie, la
pensée de ce moment réel. (...) Ceci est une pure calembredaine puisque
l'économie n'est en réalité aucun moment réel du monde autre qu'une pure
pensée. " (Rapport... p. 46-47.)
Plus loin, p 51 :
" Tant Marx que
les situationnistes ont toujours traité l'économie comme une pensée réaliste,
une pensée traduisant une réalité économique du monde, certes plus ou moins
fidèlement, plus ou moins mensongèrement. Selon eux donc, c'est l'économie en
tant que chose réelle du monde autre qu'une pure pensée qui doit être tantôt
maîtrisée, tantôt renversée, que sais-je ! "
Plus loin, p. 59 :
" Il n'y a pas de réalité
économique dont l'économie - en tant que théorie - serait la connaissance
certes plus ou moins imparfaite, (...) "
Vous remarquerez que Voyer
se répète énormément. Il radote en quelque sorte. C'est que les malcomprenant
étaient déjà nombreux à l'époque. Voyer avait déjà écrit trois ans plus tôt (en
1976) à la page 32 de l'édition Lebovici d'Une enquête... :
" (...)
l'économie, à part sa réalité d'action de la bourgeoisie, n'est qu'une pensée,
une simple vision du monde et non pas la réalité du monde. "
Qu'est-ce que vous voulez de
plus. Si je vous ai bien compris Voyer n'aurait pas fait la différence entre
l'économie comme réalité et l'économie comme pensée et c'est à Solneman que
reviendrait le grand mérite de le lui avoir fait remarquer. Et vexé d'avoir été
pris en flagrant délit de connerie, Voyer aurait refusé de répondre. C'est
l'imagination qui déborde, c'est la crue du siècle !
My harrap's shorter is rich, but my sister is not a boy
Posted by Le petit
voyériste on February 08, 2000
In Reply to : Some guidance to the blind... posted by Hate
Company on February 07, 2000
Je ne confonds pas
l'économie comme pensée (qui existe) et l'économie comme réalité (qui n'existe
pas). D'ailleurs j'ai bien dit : " Si l'on en croit Voyer,
l'économie n'existe pas. Elle n'a aucune espèce de réalité. "
Maintenant si vous pensez, en accord avec Voyer bien sûr, que l'économie existe
comme pensée et si c'est bien de celle-là que vous vouliez parler, je vous
accorde sans aucune réticence que c'est un " système d'aliénation de
communication ". Mais je n'irai pas jusqu'à dire avec vous que
l'économie (comme pensée) est un autre mot pour " communication
aliénée ". Je dirais plutôt que le commerce et l'argent sont la
communication aliénée, l'économie (comme pensée) étant la théorie de la chose. Vous
le dites vous-même : l'économie est l'idéologie anglaise.
" L'idéologie dominante du commerce est l'idéologie du commerce
dominant. " (Rapport..., p. 83-84 de l'édition française).
J'avoue qu'en disant " (...) l'économie n'existe pas. Elle n'a aucune
espèce de réalité. ", il peut encore y avoir de la confusion dans ma
formulation. Mais pas plus que chez vous qui parlez d'économie sans préciser
s'il s'agit de pensée ou de réalité. Et là où je suis particulièrement surpris,
c'est que ce sont des anglophones qui entretiennent la confusion. N'auriez-vous
pas du écrire : " Economics (ou political economy) is a
system of distribution of communication. " Votre langue vous permet
d'éviter une confusion que les malcomprenants français font à tour de bras. Je
vous renvoie à la page 202 de Limites de conversation (Éditions
anonymes, Strasbourg, 1998, en vente à la Librairie Parallèles, 47, rue
Saint-Honoré, 75001 PARIS). Si vous ne pouvez vous procurez l'ouvrage, vous
trouverez le texte sur ce forum (message 554, paragraphe
{2} : Pour la nième fois je répète...).
Bien à vous, et très
sincèrement.
Re : My harrap's shorter is rich, but my sister is not a boy
Posted by Hate Company on
February 08, 2000
In Reply to : My harrap's shorter is rich, but my sister is not a boy
posted by Le petit voyériste on February 08, 2000
[QUOTE] Maintenant si vous
pensez, en accord avec Voyer bien sûr, que l'économie existe comme pensée et si
c'est bien de celle-la que vous vouliez parler, je vous accorde sans aucune
réticence que c'est un " système d'aliénation de
communication ". Mais je n'irai pas jusqu'a dire avec vous que
l'économie (comme pensée) est un autre mot pour " communication
aliénée ". Je dirais plutôt que le commerce et l'argent sont la
communication aliénée, l'économie (comme pensée) étant la théorie de la chose.
Vous le dites vous-même : l'économie est l'idéologie anglaise.
" L'idéologie dominante du commerce est l'idéologie du commerce
dominant. " (Rapport..., p. 83-84 de l'édition française). [END]
That's what I had in mind,
too. Economy is the theory of the alienation of communication. The trade and
money is this alienation realized. The misunderstanding arises because I use
the term "economy" with two slightly different meanings :
Economy as the theory of
alienation of communication, i.e economy as economics.
Economy as the carrying out
in practice of this theory, economy as the practice of the dominant class, i.e
economy as trade.
[QUOTE] J'avoue qu'en disant
" (...) l'économie n'existe pas. Elle n'a aucune espèce de
réalité. ", il peut encore y avoir de la confusion dans ma
formulation. Mais pas plus que chez vous qui parlez d'économie sans préciser
s'il s'agit de pensée ou de réalité. Et la ou je suis particulièrement surpris,
c'est que ce sont des anglophones qui entretiennent la confusion. [END]
You are right, I should had
been more careful in my use of the word "economy". But I though it
would be quite clear what I meant by it in each different context. (Moreover,
I'm not an anglophone. I just use english to "communicate" in this
board, since my written french are not that good.)
I hope this sorted things
out.
Yours sincerely, Hate
Company
Re : Some guidance to the blind...
Posted by Le petit
voyériste on February 08, 2000
In Reply to : Some guidance to the blind... posted by Hate
Company on February 07, 2000
Pour résumer : "According to Voyer,
ECONOMICS does exist as a thought", not ECONOMY. OK ?
Re : Some guidance to the blind...
Posted by Hate Company
on February 08, 2000
In Reply to : Re : Some guidance to the blind... posted by Le
petit voyériste on February 08, 2000
: Pour résumer : : "According
to Voyer, ECONOMICS does exist as a thought", not ECONOMY. OK ?
So, you're learning. Good.
Yet more answers
Posted by Hate Company on February 08, 2000
[QUOTE]Si nous avons bien
compris, pour vous cause principale est cause première. Or s'il existe une
cause première qui est la cause de tous les effets ("is the cause of all
other effects"), les autres causes ne seraient donc pas réellement des
causes. Jusqu'ici il n'y avait que deux causes premières soutenues par les
hommes, à notre connaissance : le Dieu monothéiste et le big bang. Par
rapport à big bang et à Dieu, la première question évidemment est : d'où
viennent-ils ? Il nous faudrait ici conclure que c'est de la
communication, puisque la communication est cause de tout, donc aussi du big
bang et du Dieu des monothéistes.
This primary cause is of
course a human cause, not a natural cause (Big Bang) or a supernatural cause (God).
We're talking about the essence of humanity here. The question here is:
what makes us humans? It is obvious that every other cause is an effect of this
primary cause, God and the Big Bang included. I believe, and have yet to see
something to contradict with this belief, that this primary cause is
communication. In particular, God is a result of a special type of alienation
of communication (religion), and the Big Bang could only come to consciousness
(and therefore existance), through a special type of organization of
communication (science). Neither god not Bing Bang existed before humanity.
[QUOTE]Alors d'où vient la
communication, comme nous l'avions déjà demandé ? Création
spontanée ? Ex nihilo ? Du commerce ? De la charentaise de Papy
Voyer ? Ou bien Goebbels a-t-il quelque chose à voir là-dedans ?
I would say that
communication doen't "come" from somewhere. It is already there at
the beginning, with the first humans. If you like, it could have originated
from natural selection. It is what differenciates as from a pig or a
journalist. However, this communication has to undertake a dialectical process
through history, or pre-history if you wish, in order to come to full being.
[QUOTE]Vous dites qu'une
cause première se déduit du fait qu'elle ne puisse être expliquée par aucune
autre chose. Eh bien, la fin de toute chose, selon ce raisonnement, ne peut pas
non plus être expliquée par aucune autre chose. Ce serait donc une cause
première, s'il existait des causes premières.
Wrong, it could be explained
easily by the end of communication. The universe vanishes when humanity
does....
[QUOTE]Par contre, on peut
fort bien expliquer la communication, puisque vous dites vous-même que "as
the principal cause of humanity it does not have an end, as long as there is
humanity". Donc, la communication dépend entièrement de l'humanité. Donc,
l'humanité serait la cause première, et non la communication. D'ailleurs, si
l'humanité se termine, la communication se termine aussi, n'est-ce pas ?
Comment pouvez-vous en même temps soutenir qu'elle n'a pas de fin ?
L'humanité est infinie ?
It is the other way around:
humanity depends entirely on communication. Without communcation there can be
no humanity (an H-bomd is a good example of absence of communication that could
put an end to humanity).
[QUOTE]"Yes, thinking
is reserved only for goods. A good is an object that thinks : it thinks
about money". Vous faites erreur : la pensée est dans toutes les
choses auxquelles nous pensons (apparemment vous confondez en plus objet et
chose). La pensée des choses ne dépend du commerce que chez Voyer. Dans le
monde, la pensée des choses dépend de la pensée. Par conséquent, il y a
beaucoup de choses qui pensent, et pas seulement à l'argent. Les totems des
Indiens sont pleins de pensée et ne sont pas des marchandises, et les chiens
domestiques sont pleins de pensée, et ils ne pensent pas du tout à l'argent.
Les marchandises ne sont que des choses qui pratiquent l'échange marchand, mais
elles sont loin d'être les seules choses qui pratiquent la pensée. D'ailleurs,
si vous pensez que les marchandises sont les seules choses qui pensent, ne
dites pas " les choses pensent " en récitant votre Voyer,
dites les marchandises pensent. A propos, êtes-vous une chose ? Si non,
qu'est-ce qui vous différencie d'une chose ?
The totems of the Indians
are full of thought because the indians are full of thought. As you put it, the
totems thought "dépend de la pensée". Hence, it is the Indians that
think and not the totems. On the other hand, a good's thought depends on the absence
of human thought. In this case it is the good that thinks. The humans slaves
lack thought. Hence they are things. One (myself included) is not a thing in as
much as he thinks. Of course this thought remains formalistic (i.e non practical)
under the present conditions.
[QUOTE]"The rich person
is also the one that owns (controls) communication". Vous étendez
maintenant posséder à contrôler. Quelqu'un qui contrôle mon billet de transport
ne le possède pas. Quelqu'un qui contrôle une entreprise ne la possède pas
forcément. Vous confondez policer et gérer avec posséder, et c'est logique,
parce que les gestionnaires, aidés des policiers, font tourner notre monde, pas
les propriétaires.
As usual you stop one step
before. It is of course the owners that make this world turn, and not managers
or policemen. Thus to control is to own (try controling something without
owning it, or without the allowance of the owner, and you'll find out). A
manager or a policeman only apparently controls this world: they just have
their orders.
[QUOTE]Nous pensons que
c'est vous qui n'avez pas compris notre question sur la richesse. Que la
richesse soit une quantité de dollars ou une qualité de communication, la
question était et est : est-ce qu'il est enviable d'être riche ?
Est-ce que vous avez intérêt à devenir riche, au sens que vous nous direz, dans
cette société ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Well, it would certainly be
better than being poor. Only an intellectual left hypocrite would find it worst
to be rich than slave. But, I prefer true richness, qualitative richness, which
is not to be found in this world. A matter of taste, perhaps? Or, maybe, a
mater of human substance, a matter of life and death.
[QUOTE]Pour vous donner le
fond de notre pensée, la richesse existe aujourd'hui, mais elle n'appartient
pas à des individus. Nous vivons dans un monde riche où il n'y a que des
pauvres. La richesse, c'est l'aliénation. Produire de l'aliénation, voilà ce
qui distingue la richesse de la pauvreté. Dans ce monde de pauvres, les riches
sont intermittents. Et les émeutiers modernes, quand ils vont jusqu'à
l'insurrection, semblent produire davantage d'aliénation que n'importe lequel
de leurs patrons-gestionnaires pendant toute son existence.
"this communication is
an alienated one, because its substance is money, i.e. the absense of
spirit". Si l'argent est absence d'esprit, comment le conciliez-vous avec
le fait que les marchandises pensent ? Peut-être que pour vous on peut penser
sans esprit.
Of course: one can easily
think without spirit. Take Sartre for example or the billions of slaves. To be
more precize: money is the absence of human spirit.
[QUOTE]Vous n'avez toujours
pas répondu ce qu'est la communication libre. Vous dites, la Commune de Paris,
c'est la désaliénation à l'œuvre. Si moi je vous dis, un bon exemple de
désaliénation, c'est mon dixième anniversaire, vous allez bien sûr me demander
en quoi consiste la désaliénation de mon dixième anniversaire. C'est
précisément la question que nous vous posons à propos de la Commune de
Paris : en quoi y a consisté ce que vous appelez désaliénation ? Car
comme vous l'avez déduit de ce que nous avons dit plus haut, la Commune de
Paris a été une bonne petite dose d'aliénation. Il n'y a qu'à voir son mythe.
"to divide
communication according to its contenti is to divide it in alienated
communication and direct communication". C'est comme si vous disiez le
contenu d'un livre se divise entre les pages lues et les pages non lues. Eh
non : l'aliénation n'est pas une division du contenu de la communication,
c'est son phénomène, sa forme, sa structure. Le contenu de la communication est
ce qui est communiqué, quelle que soit l'aliénation que cette communication a
subie. L'aliénation n'est que le mouvement de la pensée hors de la conscience,
le devenir autre d'une pensée.
You seem to confuse
objectification and alienation. Alienation is just a special form of
objectification. To quote Debord:
"Time, as Hegel showed,
is the necessary alienation, the environment where the subject realizes
himself by losing himself, where he becomes other in order to become truly
himself. Precisely the opposite is true in the dominant alienation,
which is undergone by the producer of an alien present. In this spatial alienation,
the society that radically separates the subject from the activity it takes
from him, separates him first of all from his own time. It is this surmountable
social alienation that has prohibited and petrified the possibilities and risks
of the living alienation of time".
The desalienation of the
Paris Commune consists of its attempt to eliminate this dominant alienation.
[QUOTE]"A rich person is a priest of
economy". Vous n'êtes pas sans savoir que Papy Voyer a sommé Adreba
Solneman de lui dire où il aurait dit, lui, Voyer, cette chose invraisemblable,
que l'économie est une religion (car en quelques années elle était déchue au
rang de simple superstition). Vous n'êtes pas non plus sans savoir qu'Adreba
Solneman a donc dû indiquer à Voyer un passage de ses propres textes de
jeunesse ('Rapport...') d'où ressortait clairement que
l'économie était une religion. Voilà certainement la raison la plus flagrante
et la moins importante pour laquelle Papy Voyer s'est tu, et a laissé censurer
cette lettre par son ouistiti d'éditeur quand il a publié la partie de la
correspondance dont il n'avait pas honte
Well,
I'm aware of all these, but I don't think they are of any importance (the same
applies to the Lebovici incident). There could be a moral in this: never trust
a situ. But, my only interest is in judging their theory, not them. Anyway, I
believe that economy is a religion (in accordance with young Voyer)
[QUOTE]Pour vous tout va
bien, dès qu'une question est un peu désagréable, c'est un "uncheckable
claim". Ainsi ce serait la fin, qui est vérification par essence,
"checkable" par définition, qui serait "uncheckable claim"
et non l'infini dont votre Voyer se gargarise des pages entières ? Pour
nous, quelqu'un qui construit sa petite théorie conservatrice sur l'infini,
donc sur quelque chose qui nous dépasse dans tous les sens du terme,
irrémédiablement, et on ne peut rien y changer puisque c'est un donné, est un
"checkable asshole", ainsi que ceux qui le soutiennent.
You seem to think of the
"infinite" in its dictionary definition. But infinite is not that
which has no limit, it is which its only limit is itself, it is which embraces
everything. It is, in a word, communication. Something "infinitely expanding"
has limits at any given time, but it doen't seizes being infinite for that
reason.
[QUOTE] Nous voudrions
savoir, au préalable de toute continuation de cet échange, de quelle
"carreer" vous nous insultez.
Well, I take it back. You
don't seem to have a carreer. This O.T thing is more of a hobby, you know, like
surfing or weekend rioting.
Re: Yet more answers
Posted by Le petit
voyériste on February 09, 2000
In Reply to: Yet more answers posted by Hate Company on February 08,
2000
Anyway, I believe that economy is a religion (in
accordance with young Voyer).
Economics ! Economics ! Et dans quelle ouvrage ( et à quelle page) le jeune
Voyer nous narre-t-il cela ?
Re: Yet more answers
Posted by Hate Company
on February 09, 2000
In Reply to: Re: Yet more answers posted by Le petit voyériste on
February 09, 2000
Anyway, I believe that
economy is has religion (in accordance with Young Voyer). Economics! Economics!
Economy = economics and
nothing else!
And
in which work (and in which page) the Voyer young person does it tell us that?
How about "Report on
the state of illusions in our party"? Chapter 4. I don't have the french
version available, so the page may vary.
"With economy happened
exactly the same thing that happened with religion (...)"
"According to them, economy, as a real thing in the world, should either
by dominated or overturned, who knows! As if the atheists insisted, instead of
studying religion and its real causes, to deal with God, to try and overturn or
dominate God!"
"This world has no more economic reality than it had religious reality at
the times of religion".
Chapter 6:
"'The spectacle of the
trade is the heir of religion (I.S 6)' If religion istalls a dualism between
real life in poverty and imaginary life in heavens, (...), the triumph of the
trade installs an equivalent dualism in the world itself (...)"
And numerous other passages
in various chapters... After all, if economy is a moral system, the ideology of
"rule britannia", then it is the equivalent of religion, which is
another moral system, the ideology of "long live the king".
For the times they are a-changing
Posted by Le petit
voyériste on February 10, 2000
In Reply to: Re: Yet more answers (better format) posted by Hate
Company on February 09, 2000
Cher M. Hate Compagny,
Je vous remercie de m'avoir donné les références que je vous avais demandées,
mais je crains que vous et les téléologues ne fassiez une regrettable
confusion.
Vous me dites : " Il
se passe exactement la même chose pour l'économie que pour la
religion ". (Rapport, p. 50 de l'édition française.) Sans
vouloir jouer les béni-oui-oui, je pense qu'il y a de fortes chances pour que
cela soit vrai, puisque c'est Voyer qui le dit. Mais ça ne veut pas dire pour
autant que l'économie et la religion sont la même chose. Idem pour les athées
de la page 51. " Le monde n'a pas plus de réalité économique
qu'il n'avait de réalité religieuse du temps de la religion ou qu'il n'a de
réalité socialiste à Moscou. " (p. 59.) Eh oui, mais là
encore ça ne veut pas dire que l'économie, la religion et le socialisme sont la
même chose. " L'économie est seulement une idéologie au sens de
Marx. " (p. 46, nous sommes donc dans le chapitre 4) Dans
L'Imbécile de Paris (p. 42), le vieux Voyer dit à M. Solneman
: " Je n'ai jamais dit que l'économie
[economy et economics, aussi bien économie qu'économie
politique] est une forme de religion (le saint-simonisme fut
peut-être une forme de religion) mais que c'est une idéologie [ seulement economics est une idéologie] qui
occupe avec plus ou moins de succès (voyez son succès en Iran, en Algérie,
etc.) la place de la religion. L'économie [economics]
est l'idéologie des commerçants, elle triomphe là où triomphe le
commerce. " Mais le jeune Voyer disait déjà la même chose dans le
Rapport (chapitre 4, p. 65-66) : " Enfin si la critique
de l'économie [economics] est
bien le point de départ et le préalable à toute critique de ce monde - comme en
d'autres temps ce fut le cas pour la religion, autre théorie dominante d'un
autre mode dominant de communication (...) ". Vous remarquerez là
l'apparition du mot AUTRE. À la page 57 (chapitre 4) il dit : " Elle
(l'économie) [economics] est une
pure fantasmagorie au même titre que la religion et, nous allons le voir
bientôt, elle n'a même aucun des côtés révélateurs de la religion. "
Et nous allons le voir, effectivement, dans le chapitre 6. Nous avons
quasiment les mêmes références, mais pas la même lecture. " Le
spectacle de la marchandise est l'héritier de la religion (I.S. n°
9) " (chapitre 6, p. 94.) Très bien. Mais là encore ça
ne veut pas dire que religion et économie [economics]
sont la même chose. Je suis l'héritier de mon père, mais, dieu merci, je ne
suis pas mon père. Vous continuez la citation en disant : " Alors
que la religion instaure un dualisme entre la vie réelle dans la pauvreté et la
vie fantastique dans le ciel (où l'homme réalise sa richesse dans un monde
irréel, illusoire), le triomphe de la marchandise instaure un équivalent du
dualisme religieux DANS LE MONDE MÊME [dans le
monde, notez bien, et non pas dans l'économie politique, economics (qui
elle aussi est dans le monde une puissance du monde, cependant) et encore moins
dans economy qui n'existe pas (sous entendu comme une chose) mais est
seulement l'objet d'une croyance] (c'est Voyer qui souligne)
(...) " Vous auriez dû continuer les sept mots qui suivent
immédiatement " et non plus seulement dans la pensée, (...) [exactement, dans le monde et non plus dans la
pensée, donc pas non plus dans economics.] "
Vous auriez alors pu constater vous-mêmes qu'il y a une subtile différence. Je
continue la citation là où je l'ai laissée : " le dualisme de
la vie quotidienne, qui est la vie ABSOLUMENT (c'est Voyer qui souligne) pauvre
à laquelle est condamnée le pauvre moderne,
[cette vie dont
ne veulent pas les Arabes, ils préfèrent se tourner vers le moyen âge, l'âge
des cathédrales et de la peste, comme le notait Castoriadis il y a dix ans
déjà. Il disait que, puisque dans l'Occident avait disparu, pour l'instant,
tout aspect émancipateur, les Arabes ne risquaient pas de s'émanciper, mais
préféreraient se tourner vers le moyen âge. Il faut entendre le gros bourgeois
émancipateur Revel reprocher aux Arabes de ne pas être capables de s'émanciper.
Le gros con. Comment la généralisation mondiale de l'idiotie, terme de
Castoriadis, pourrait-il tenter le moindre bédouin ? Les Arabes n'ont pas
envie de devenir des cons, des Youpis. Ils valent mieux que ça. Le bon Youpi est
le Youpi mort. Les bédouins ne veulent pas de ce désert là, ils préfèrent le
leur. Comment ne pas leur donner raison ? ]
et du spectacle universel de
la richesse, du spectacle universel de la communication [Je croyais
encore à l'existence d'un spectacle universel à l'époque]. Projection d'une richesse
fantastique dans un ciel inaccessible, la religion était en ce sens aussi une
protestation de la créature contre le monde qui l'écrase. Héritier de la
religion, le spectacle hérite aussi de son bon côté ? C'est grâce à la
RÉALISATION de ce dualisme dans le monde même que la pauvreté peut rencontrer
sur terre, et non plus seulement dans la pensée, l'essence de la
richesse. " Vous saisissez la nuance ? C'est extrêmement intéressant à plus
d'un égard. Plus loin (p. 95) Voyer dit encore : " L'économie
[economics] est encore plus ignoble et
méprisable que la religion. Tandis que la religion déplorait l'existence basse,
terrestre, cochonne de l'homme pauvre et soupirait après la réalisation dans le
ciel de l'essence riche véritable de l'homme, l'économie [economics] combat contre les inadmissibles
chimères de richesse du spectacle et somme l'homme de se contenter de son
existence terrestre de supposé cochon en ne lui proposant plus d'autre
consolation que l'augmentation infinie de cette existence, c'est le mauvais
infini de Hegel ! Ce que la religion rejetait avec horreur, même si
c'était pour préserver mieux sur terre cette horreur et ceux à qui elle
profitait, l'économie [economics] le
retient pour essentiel et à développer et somme l'homme de s'en
contenter. " Ce n'est même plus une nuance, c'est une différence
de taille ! Je vous invite à lire la suite jusqu'à la fin du paragraphe,
je suis un peu fatigué de tout recopier.
Il reste maintenant évidemment à régler le problème des téléologues.
(Ah ceux-là !) En allant voir plus loin dans le chapitre 7, à la page 118, on peut lire " Nous
nous étions fixé comme but lorsque nous avons entrepris la rédaction de ce
rapport d'en finir avec l'économie. Nous estimons que c'est chose faite. Nous
avons estimé cette tâche d'autant plus nécessaire et urgente que cette religion
moderne sévissait jusque dans les rangs de notre parti. "
M. Solneman qui lit vite et mal est tombé sur cette phrase comme un chien
d'arrêt devant une perdrix. Il aurait évidemment dû comprendre d'après tout ce
qui précède que Voyer employait là ce terme comme
une image, une métaphore ; Cela peut évidemment entraîner des confusions
dans les petites têtes, mais que voulez-vous : NOBODY'S PERFECT. Outre le
fait que M. Solneman se pose la question de savoir comment on peut en
finir avec quelque chose qui n'existe pas (passons, ça
nous ramènerait à la question de la dernière fois), il trouve encore le moyen
de dire que quelques lignes plus loin Voyer utilise aussi le terme de
néo-religion. Là aussi ça aurait dû lui mettre la puce à l'oreille. À moins que
les membres du N.S.D.A.P. et les néo-nazis ne soient la même chose.
Si je me permet de vous
écrire aussi longuement, c'est qu'au moins avec vous on peut discuter. Vous
n'avez pas si mal compris que ça votre petit Voyer et je ne me serais pas
permis de parler de digest mal digéré comme ces grossiers personnages. En plus,
il peut même vous arriver de me dire : YOU ARE RIGHT, chose que je
pourrais attendre encore longtemps de la part de ces imbéciles obtus et
prétentieux.
Bien à vous et très
sincèrement.
Correspondance from hell
Posted by Hate Company on March 01, 2000
O.T believes that by accusing
me of believing that what is essential in this moment will always be. What I
said, before the falisification, was : communication was always the
principle of the world, the human principle. Proof : it is the world's
principle now. Or could it be that, for O.T, the world can change
principles ? Can I have a blue one, then ?
[QUOTE] Hate Company
continue toujours de sauter ce qui ne l'arrange pas : pourquoi la
communication devrait traverser un process historique ? Si c'est le cas,
la communication dépend de l'histoire ou du process. Mais il va nous dire que
la communication est l'humanité, et que le tout est l'histoire, et que tout est
process, etc.
Exactly! The communications
is humanity, for communication is the human principle. All is shaped by communication.
It is not true however that history is the communication : it is just that
history is the history of the communication. Hegelian dialectics, if you wish,
is exactly the process of communication through history. For Plato, the
dialectic method was communication (conversation), an that's the meaning of the
ancient greek word "dialektiki". Maybe you guys have a different
definition ?
[QUOTE] La différence entre
communication et humanité est la suivante : la communication est la
réalité, l'humanité n'est pas une réalité, elle est à réaliser. D'un côté Hate
Company, qui n'est plus à une contradiction près, prétend que communication et
humanité c'est la même chose (alors pourquoi y a-t-il deux mots différents
pourrions-nous répondre à ce militant qui utilise bien ce vieil argument
imbécile pour infini et éternité) et ailleurs il soutient " Of
course, natural selection could help build communication. But no
humanity ". Ce n'est donc la même chose que quand ça l'arrange.
You, perhaps, have some
trouble understanding ? Let me reveal this to you then : the use of a
world in a certain context defines it's meaning. You say
that these two propositions : "communication and humanity is the same
thing", and "natural selection could build communication but no
humanity" are contradictory. But, humanity, could be used both in the
meaning of "humanoids" (i.e homo sapiens animals, human slaves) and
in the meaning of this "realized humanity". Do I have to spell it out
every time ? Communication is the same thing with humanity, it is the
quality of humanity. "Why the two words then ?", the O.T
imbeciles ask next. What'ts the problem, never heard a synonym ?
O.T then proceeds to express
it's surprise that other things existed before humanity, and were the cause of
communication. If one takes this suprise to be real, they are not aware of the
existance of the universe. Or, well, they believe that they could communicate
as easily even without being born.
"No infinite can be
said freed of time" you write, and then that "the example of pi
finishing with humanity (...) shows that the infinite one is no possible".
If that doen't imply that for you infinite means eternal, what does ? I
take it that you cannot conceive infinity as a quality and not as a quantity.
(And then you claim that my assuming that for you infinite means eternal was a
"bad assumption").
[QUOTE] Pour le militant
Hate Company la pensée des Indiens est moins aliénée que la pensée des pauvres
modernes, et les totems sont davantage une construction sociale consciente que
la marchandise. Le plus ou le moins de l'aliénation, le fait que la marchandise
soit moins une construction sociale consciente qu'un totem (rappelons à ce
propos que l'économie existe en tant que pensée, comme n'importe quelle
religion, et que c'est précisément une construction sociale consciente pour
expliquer cette autre construction sociale consciente qu'est la marchandise ;
il n'a pas suffi de dire que Dieu n'a pas de réalité pour faire cesser le
christianisme, et il en va de même pour l'économie, avec laquelle le
prétentieux Voyer disait en avoir fini dès 1991), c'est tellement ridicule que
la réponse est dans l'exposé.
So for you economy is a
conscious social construction ? How could that be! As an ideology, as a
religion, economy exists only as false consciense, only as a lie. How can it be
a "conscious social construct" then ? It is a social construct,
alright, but a conscious one ? If it was such it would be abolished
immediately.
As for your saying that
"il n'a pas suffi de dire que Dieu n'a pas de réalité pour faire cesser le
christianisme, et il en va de même pour l'économie, avec laquelle le
prétentieux Voyer disait en avoir fini dès 1991", I agree, but that is a
critisism already applied by Marx to the Young Hegelians in "German
Ideology". After all this was the essence of my first "On Voyer"
posting : you don't overcome economy just by stating so in your theory.
Practical action needs to be taken.
[QUOTE] Et ça continue,
satisfait de soi : " "the thought of the goods is the
absense of human spirit". Not absense of spirit altogether, just absense
of human spirit. " Nous voilà donc maintenant avec deux pensées, une
qui est humaine et l'autre qui ne l'est pas. Après qu'on nous ait rabâché que
toute communication, toute pensée, était humaine ! Elle est quoi alors, bon
militant, la pensée non humaine ?
It is exactly the spirit
which escapes humans. Things have aquired human qualities, the fundamental one
being spirit. It is the fetishism of the trade, ne c'est pas ? In this
world things really act, and thus have spirit, where humans (within the meaning
of humanoid slaves) do not. This non-human thought is nothing else but the
thought of the goods.
[QUOTE]Hate Company est
donc, sans surprise, incapable de nous expliquer comment fonctionne la
désaliénation. Il ne sait pas lire : nous ne parlions pas de la
réification (à moins que son " objectification " soit autre
chose que la réification, Verdinglichung), mais de l'aliénation, c'est-à-dire
le mouvement de la pensée qui devient autre pensée. La réification est
d'ailleurs une forme particulière de l'aliénation et non comme il le prétend
l'aliénation une forme particulière de la réification : " However, alienation
is only a special form of the objectification of thought. " Mais on
n'est plus à ça près.
To quote Lukacs from his
1967 Preface to History and Class Consciousness :
" Hegel's
reluctance to commit himself on this point is the product of the
wrong-headedness of his basic concept. For it is in Hegel that we first
encounter alienation as the fundamental problem of the place of man in the
world and vis-á-vis the world. However, in the term alienation he includes
every type of objectification Thus 'alienation' when taken to its logical
conclusion is identical with objectification. Therefore, when the identical
subject-object transcends alienation it must also transcend objectification at
the same time. But as, according to Hegel, the object, the thing exists only as
an alienation from self-consciousness, to take it back into the subject would
mean the end of objective reality and thus of any reality at all. History and
Class Consciousness follows Hegel in that it too equates alienation with
objectification (to use the term employed by Marx in the Economic-Philosophical
Manuscripts). This fundamental and crude error has certainly contributed
greatly to the success enjoyed by History and Class Consciousness. The
unmasking of alienation by philosophy was in the air, as we have remarked, and
it soon became a central problem in the type of cultural criticism that
undertook to scrutinise the condition of man in contemporary capitalism. In the
philosophical, cultural criticism of the bourgeoisie (and we need look no
further than Heidegger), it was natural to sublimate a critique of society into
a purely philosophical problem, i.e. to convert an essentially social
alienation into an eternal 'condition humaine', to use a term not coined until
somewhat later. It is evident that History and Class Consciousness met such
attitudes half-way, even though its intentions had been different and indeed
opposed to them. For when I identified alienation with objectification I meant
this as a societal category - socialism would after all abolish alienation -
but its irreducible presence in class society and above all its basis in
philosophy brought it into the vicinity of the 'condition humaine'.
This follows from the
frequently stressed false identification of opposed fundamental categories. For
objectification is indeed a phenomenon that cannot be eliminated from human
life in society. If we bear in mind that every externalisation of an object in
practice (and hence, too, in work) is an objectification, that every human
expression including speech objectifies human thoughts and feelings, then it is
clear that we are dealing with a universal mode of commerce between people. And
in so far as this is the case, objectification is a natural phenomenon; the
true is as much an objectification as the false, liberation as much as
enslavement. Only when the objectified forms in society acquire functions that
bring the essence of man into conflict with his existence, only when man's
nature is subjugated, deformed and crippled can we speak of an objective
societal condition of alienation and, as an inexorable consequence, of all the
subjective marks of an internal alienation. This duality was not acknowledged
in History and Class Consciousness. And this is why it is so wide of the mark
in its basic view of the history of philosophy. (We note in passing that the
phenomenon of reification is closely related to that of alienation but is
neither socially nor conceptually identical with it; here the two words were
used synonymously.) "
P.S : On a second
thought you may be right that control is a declining area of the world, a kind
of a historical artifact. The progress of alienation (in the definition of
which we still disagree) should make the trade totally independent of human
spirit (and thus control) if it haven't done so already.
On Voyer
Posted
by Hate Company on January 23, 2000
For once in this board, I
won't discredit Voyer's take on the concept of the "spectacle" as a
reduced one. And that is because I agree with him: the spectacle is not a cause
but an effect. The spectacle does not explain the misery of the slaves. The
alienation of communication explains the misery of the slaves.
The misery of the slaves is
the effect of the communication being taken up by the things, it's the effect
of the activity of the rulers of this world. Things think, and they think what
the ruling class does (this is a bit of an inconvenience for the ruling class
too, it is its inevitable alienation, but they can live with it, for, after
all: 1) things think what the ruling class wants them to 2) the
ruling class is the only one who has the power to realize the things' thought).
Therefore, understanding the
concept of the spectacle as a "reduced" one, is not the problem with
Voyer's theory, on the contrary it is its main advantage. Where is the problem
then ? Well, it is simply that Voyer's theory is not real. As he writes on
his "Investigation" (and Hegel would have agreed) the reality of a
thought is a practical problem, it's the problem of its power and of the
disappearance of its enemies. But, the rulers of this world still exist, Mr.
Levy and his lovely wife still exist, the fools on the motorway still exist.
Therefore Voyer's theory must be false by his own criteria.
Furthermore, if an example
of an idea is (according to Voyer) "the taking of the Bastille by the
people of Paris on 14 July 1789" , if we stick to his "very
materialistic conception of the term", he didn't even had an idea. No
Bastille was ever taken over because of Voyer's thought. This doesn't imply
that what he wrote is wrong, just that it's not real.
The S.I at least tried to
realize its theory and in a certain degree it succeeded. The revolt of May '68
was in part the product of this effort. If today the world is a
sittuationistic, if "Le Monde" and Canal+ is full of
"sittuationist" puffs is because S.I's theory became partly true.
However, as a partial truth it is already a complete lie.
The problem with Voyer's
theory is that it is a theory that doesn't know how to realize itself, and even
worst, a theory that doesn't even try to. Voyer seems to have forgotten Marx's
11th thesis on Feuerbach. The only revolutionary question is not if all things
have an end or not (as those teleologist idiots claim), but "What is to be
done ?". This is the true "hic Rhodus, hic salta" of
Voyer's theory. This must also be our party's starting point.
Re: Correspondance from hell
Posted by Le petit
voyériste on March 02, 2000
In Reply to: Correspondance from hell posted by Hate Company on
March 01, 2000
Cher M. Hate Company,
Vous
dite à l'OT : " the use of a world in a certain context defines
it's meaning. " Je suppose que vous vouliez écrire word et pas world.
Et bien je ne le vous fais pas dire ! C'est exactement ce que je voulais dire
quand je vous disais que pour Voyer l'économie n'est pas une religion. Il
ressort clairement des citations que nous avions pratiquement en commun dans le
RAPPORT que pour Voyer, quand il parle de religion, il en parle au sens courant
du terme, puisqu'il parle de ciel, d'au-delà et de Dieu. Je veux bien admettre
que la religion dans un sens large ait quelque chose qui ait à voir avec
l'aliénation (ou même que ce soit une seule et même chose, je ne saurai le dire
avec certitude), mais pourquoi voudriez-vous que Voyer qui parle déjà
d'aliénation à tour de bras utilise tout d'un coup le mot religion pour le mot
aliénation. Ça serait ridicule.
Vous ne m'avez pas répondu
sur ce point là. Et il a fallu que je me contente de la réponse de ce crétin de
Solneman qui, en moins de trois lignes, arrive à m'expliquer 1) que mon
explication le convainc, 2) que Voyer ne donnant pas une définition précise du
mot religion, le champ d'interprétation reste très large. On ne saurait prendre
les gens pour des cons en aussi peu de mots. Et évidemment, avec leur sale manie
de reprocher aux autres leur propre connerie, les téléologues nous disent en
parlant de vous : " Ce n'est donc la même chose que quand ça
l'arrange ". Ils tombent sur les mots comme des chiens d'arrêt sur
des faisans, sans se préoccuper du contexte, en allant directement où ça les
arrange. Il faudra bien que vous vous lassiez un jour ou l'autre, comme tout le
monde, de tant d'outrecuidance.
Pour
ma part, il y a belle lurette que je ne lis plus leur prose qu'en diagonale.
Mais grâce à vous qui nous en faites un digest assez bien digéré [ oui, merci pour le digest cher M. Hate,
car moi je ne la lis pas du tout. J'estime l'avoir suffisamment lue autrefois
et je constate qu'elle n'a absolument pas changé depuis dix ans.
J P Voyer ] je tombe encore sur une belle perle. Ces
messieurs auraient écrit : " (...) il en va de même pour
l'économie, avec laquelle le prétentieux Voyer disait en avoir fini dès 1991. "
Outre le fait qu'ils ne tiennent pas compte du contexte, ils ne font pas de
distinguo subtil entre le sens propre et le sens plus ou moins imagé des mots.
M. Voyer peut bien dire qu'il en a " fini "
avec l'économie puisqu'il nous montre que c'est une idéologie qui ne brasse que
du vent, et non pas une " science " qui s'occuperait
de choses bien réelles et méritant d'être étudiées. Mais là où je me marre,
c'est que c'est bien à la page 118 du
RAPPORT, que M. Voyer nous dit ça, c'est-à-dire dès 1979 et non pas
dès 1991. Quel beau lapsus que ce
" dès 1991 " ! 1991, c'est la date de l'échange
Solneman-Voyer. C'est l'horizon indépassable.
Bien à vous.
[ Mon cher
petit... voyériste, vous êtes bien trop optimiste ou pas assez. Aujourd'hui, je
ne prétends pas en avoir fini avec la " science " economics
dont tout le monde se doute bien, et depuis longtemps, qu'elle ne brasse que du
vent, je prétends en avoir fini avec le mot, oui le mot, the word, not
the world, " économie ", rien d'autre. A l'époque, ce
n'était pas le cas. Plus exactement, c'était déjà le cas mais je l'ignorais
encore. Depuis, j'ai lu Wittgenstein. J P Voyer ]
Re: Correspondance from hell
Posted by Hate Company
on March 02, 2000
In Reply to: Re: Correspondance from hell posted by Le petit
voyériste on March 02, 2000
[QUOTE] Vous dite à
l'OT: "the use of a world in a certain context defines it's meaning."
Je suppose que vous vouliez écrire word et pas world.
Yes, that was the case.
[QUOTE] Ces messieurs
auraient écrit : " (...) il en va de même pour l'économie, avec
laquelle le prétentieux Voyer disait en avoir fini dès 1991. " Outre
le fait qu'ils ne tiennent pas compte du contexte, ils ne font pas de distinguo
subtil entre le sens propre et le sens plus ou moins imagé des mots. M. Voyer
peut bien dire qu'il en a " fini " avec l'économie
puisqu'il nous montre que c'est une idéologie qui ne brasse que du vent, et non
pas une " science " qui s'occuperait de choses bien réelles
et méritant d'être étudiées.
Of course, when Voyer says
that he finished with economy, he means that he finished with it as an ideology
[ et encore, seulement au sens strict de Marx,
c'est à dire en tant que croyance spontanée des agents et non pas en tant que
corpus de connaissances ]. But it is only on his part that he
finished with it - something that he does not clarify [ J'espère
que c'est suffisamment clarifié maintenant ] : economic
ideology still prevails 20 years after 1979. Voyer finished with economy in
theory, but one must also finish with economy (i.e economic ideology and it's
practice, the trade on the world. [ No mister
Hate, trade is not the practice of economic ideology, trade is trade, tout
simplement ]
With Regards,
Hate Company